Himmelklar: Vergangenen Freitag hat Kardinal Marx, Erzbischof von München und Freising, dem Papst seinen Rücktritt angeboten. Waren Sie überrascht oder haben Sie es erwartet?
Andreas R. Batlogg SJ (Jesuit und Publizist, ehemaliger Chefredakteur "Stimmen der Zeit"): Ich war überrascht und auch ein wenig schockiert. Ich kann seine Begründung nachvollziehen, aber ich wünsche mir sehr, ich habe das auch in meinem Blog geschrieben, dass der Papst sagt: Nein, nehme ich nicht an, ich brauche dich noch!
Das Eingeständnis, dass ich Fehler gemacht habe, dass ich Schuld auf mich geladen habe, ist ja ein gutes Signal. Was ich an Marx sehr bewundere, ist, dass er "ich" sagt. Also diese übliche bischöfliche Beschwichtigungsrhetorik "Wir haben versagt", "Es gibt Systemfehler", – da muss man "ich" sagen. Das bewundere ich an ihm. Aber ich hoffe, dass der Papst seinem Wunsch, auch wenn es ein dringlicher Wunsch ist, nicht stattgibt.
Himmelklar: So richtig eigene Fehler gesteht er sich aber noch nicht ein, oder?
Batlogg: Ich weiß nicht, ob er in Erwartung des Gutachtens, das für München veröffentlicht werden soll, diesen Schritt gegangen ist. Ich bewundere an Kardinal Marx, dass er weltgeschichtlich sehr engagiert ist im Kardinalsrat und als Koordinator des Wirtschaftsrates im Vatikan. Er war sechs Jahre Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz (DBK). Meine Frage ist immer, ob wir mit dem Wissensstand von 2021 und der Sensibilität von 2021 Vorgänge aus vergangenen Jahrzehnten mit einer moralischen Gewissheit oder Sicherheit beurteilen können, dass dann einer wirklich gehen oder seinen Hut nehmen muss.
Ich würde sagen, bei Kardinal Marx sehen wir: Der hat dazugelernt, der ist nachdenklich geworden. Und diese Frage von Christiane Florin ist ihm ja offenbar monatelang nachgegangen und hat jetzt zu dieser Entscheidung geführt.
Himmelklar: Was gibt Kardinal Marx denn diese Kraft zu sagen: Gut, dann hängt es eben nicht an meiner Person, ich setze ein Zeichen und gebe damit etwas von meiner Macht auf?
Batlogg: Ich glaube, dass er innerlich einfach frei geworden ist. Was er in seiner Presseerklärung ja dann auch am vergangenen Freitag sagte, hat er eine geistliche Unterscheidung, wie wir Jesuiten das nennen würden, angestrebt und vollzogen. Das heißt, er ist in sich gegangen: Welcher Schritt steht jetzt an? Da bewundere ich schon, dass die persönliche Karriere, seine Laufbahn oder auch das Ansehen der Kirche weniger wiegt, als zu sagen: Ich muss jetzt gehen. Ich fühle mich im Gewissen verpflichtet, dem Papst diesen Schritt anzubieten.
Ob der Papst es dann annimmt, ist eine andere Sache. Ich merke einfach, da ist in ihm etwas weitergegangen und das ist etwas anderes als diese Beschwichtigungsformeln, die wir seit Monaten hören, wo aber viele Menschen sich sagen: Ist es wirklich echt? – Ist es gefaket? Wie die enormen Austrittszahlen in verschiedenen Diözesen zeigen, nehmen die Menschen den Bischöfen nicht mehr so einfach alles ab.
Himmelklar: Geht denn da der Richtige? Amtsmüde oder demotiviert sei er ja nicht, hatte er betont.
Batlogg: Eine gute Frage. Aus meiner Sicht geht der Falsche.
Himmelklar: Geht er denn, bevor ihm Fehler oder weitere Fehler vorgeworfen würden, ist das ein Rückzug? Oder ist das doch dieser Mut, für den ihn gerade viele loben?
Batlogg: Ich bewundere ihn für den Mut und es ist ein Signal. Ich würde sagen, vor allem an die Bischofskollegen. Und die Reaktionen einzelner Bischöfe zeigen das. Es könnte sein, – ich bin kein Prophet –, dass das einen Stein ins Rollen bringt. Wenn Sie an Köln denken: Eine apostolische Visitation ist ja nicht ein freundschaftlicher Besuch, sondern da wird wirklich untersucht, woran es hakt. Diese beiden Visitatoren haben weitreichende Befugnisse, und die Meinung "da kommen mal ein Kardinal und ein Bischof und schauen sich die Situation in Köln an" ist ja wohl ein bisschen ein Understatement.
Wie auch immer, ich denke, Marx' Rücktrittsangebot ist ein Signal vor allem an die Bischofskollegen. Als Papst würde ich jetzt sagen …, so wie ich Franziskus einschätze, der ja von sich selber immer sagt: Ich bin ein Sünder. Wir Menschen sind Sünderinnen und Sünder – und bleiben das immer. Wir bleiben immer unter dem, was möglich sein könnte.
Ich denke, dass ist aus franziskanischer und aus Papst Franziskus' Sicht eine gute Voraussetzung, um einem Bischof zu sagen: Das ist eine wichtige Erkenntnis für Sie. Vielleicht kommt auch etwas heraus beim Kardinal Marx. Er hat ja eingeräumt, dass er als Bischof von Trier Fehler gemacht hat. Aber wir haben jetzt 2021 und nicht mehr 2007 oder 2009. Da würde ich sagen als Papst: Bleib im Boot. Aber natürlich, wenn Kardinal Marx bestätigt würde als Erzbischof von München und Freising, würden die nächsten Jahre unter ihm als Erzbischof von München und Freising anders verlaufen. Das scheint mir schon klar zu sein.
Himmelklar: Die Debatte dreht sich viel um das Juristische auf der einen und das Moralische auf der anderen Seite, wenn wir nach der Verantwortung fragen. Geht es Marx um beides?
Batlogg: Ich glaube schon. Es ist noch nicht herausgekommen, was in dem Gutachten über Kardinal Marx steht als Bischof von Trier und als Erzbischof von München und Freising. Das ist die juristische Seite. Mit seinem Rücktrittsangebot hat er ganz eindeutig gesagt: Es gibt nicht nur eine juridische Seite, es gibt auch eine moralische Seite. Und Moral sagt immer "ich", also das kollektive "man" nützt ja niemandem etwas. Ich finde es durchaus bemerkenswert, dass einer mit 67, wo er doch erst mit 75 den Rücktritt anbieten müsste, sagt: Habe ich noch die moralische Integrität, um als amtierender Erzbischof weitermachen zu können? Marx sagt: Nein. Ich hoffe, wie gesagt, dass der Papst sagt: Bleib bitte, mach weiter!
Himmelklar: Sie haben davon gesprochen, dass Papst Franziskus gut überlegen muss oder jetzt gut überlegen wird. Er ist Jesuit wie Sie. Wie kommt man da zu einer guten Entscheidung? Wie machen Sie das, wenn so etwas Wichtiges ansteht?
Batlogg: Ich habe da bei Ignatius von Loyola, meinem Ordensgründer, gelernt, seit 36 Jahren. Und man lernt natürlich nie aus. Da gilt es: Auf Stimmungen achten. Was heißt Trost? Was heißt Misstrost? Bin ich gut drauf? Bin ich nicht gut drauf? Warum? Eine andere Sache ist, einfach Argumente pro und contra zu sammeln, beraten lassen, selber Rat suchen, beten, meditieren, um dann zu einer möglichen Klarheit zu kommen.
Und gleichzeitig: Ich war vergangenes Jahr recht enttäuscht über das nachsynodale Schreiben der Amazoniensynode "Querida Amazonia", wo Papst Franziskus das Zweidrittel-Votum der dort stimmberechtigten Bischöfe übergangen ist. Dort hieß es, er solle doch nachdenken, ob es "viri probati" geben kann am Amazonas – also bewährte verheiratete Männer, die zu Priestern geweiht werden. Ich habe das nicht verstanden. Dann habe ich ein Interview mit Antonio Spadaro gelesen in der Herder Korrespondenz, wo der sagt: Wenn der Papst den Eindruck hat, es geht nur um Gewinner und Verlierer, dann ist es keine "Unterscheidung der Geister" mehr, sondern ein Machtspiel.
Das hat mir klargemacht, dass wir viel schneller von "Unterscheidung der Geister" reden, als sie wirklich und wirksam zu praktizieren. Und da habe ich mich durchaus auch als Jesuit angeklopft oder angefragt gesehen. Es geht nicht um einen ignatianischen Jargon, um einen Theologen-Jargon, um Theologen-Kauderwelsch, sondern es geht um einen echten geistlichen Prozess bei der Unterscheidung der Geister. Das kann kleine Dinge, kleine Entscheidungssituationen betreffen und auch große. Und ich denke, ein Papst, der aus dem Jesuitenorden stammt: Es wäre ja lächerlich, wenn er nicht das Instrumentarium, das er als Jesuit hat, auch anwenden würde. Das sind eben Exerzitien, die Unterscheidung der Geister, das je Größere zu suchen. Das macht er, ohne dass deswegen die Weltkirche so ticken muss wie der Jesuitenorden.
Himmelklar: Wie können denn ein Vorangehen und die weitere Aufarbeitung in der katholischen Kirche ohne Kardinal Marx gehen? Er hat ja in den Jahren 2014 bis 2020 als Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz einiges mit angetrieben, z.B. den Synodalen Weg.
Batlogg: Ich denke, wie der aktuelle Vorsitzende der Bischofskonferenz, Bischof Georg Bätzing, ja auch schon gesagt hat, hat Kardinal Marx eine gewichtige Stimme und das wird auch so bleiben. Ob er jetzt bestätigt wird als Erzbischof von München und Freising oder nicht. Aber er bleibt ja Bischof und er bleibt Kardinal und er ist 67 ... Normalerweise bietet man frühestens mit 75 seinen Rücktritt an. Ihm verdanken wir den Synodalen Weg, der sehr kritisiert wird. Auf der anderen Seite erinnere ich immer wieder daran, dass der Synodale Weg eine gemeinsame Entscheidung der Bischofskonferenz war, auch wenn dann einzelne abgesprungen sind oder sich enthalten haben oder distanziert haben, was ich für eine Idiotie halte. Damit gibt die Bischofskonferenz auch ein bestimmtes Bild ab.
Aber der Synodale Weg ist entstanden unter dem Eindruck der verheerenden MHG-Studie. Und da hat man einfach gemerkt, es geht nicht nur um individuelles Versagen einzelner Priester und Ordensleute, sondern Bischöfe fragen: Wo sind systemische Fehler? So sind die vier Themenstränge zusammengekommen. Aus meiner Sicht versammelt sich dort das Beste im deutschen Katholizismus, was es gibt: Professoren, Professorinnen, Theologinnen, Theologen, Pfarrer, Ordensleute. Und die gehen jetzt diese Dinge an. Auch wenn klar ist, dass wir nicht in Deutschland den Zölibat abschaffen oder die Frauenweihe einführen können. Aber von Deutschland aus in den Vatikan zu signalisieren: Das sind unsere Themen, das sind unsere Probleme, das müssen wir angehen. Das ist doch schon eine starke Sache. Und diese Geschichte geht auf Kardinal Marx zurück. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Synodale Weg ohne ihn weitergeht.
Himmelklar: Ohne ihn nicht … So tot ist der Punkt in der Kirche aber doch gar nicht, wie Marx ihn genannt hat, oder? Denken wir mal an die Frauen, die laut werden, Theologen oder Priester, die auch homosexuelle Paare segnen – gegen den Willen des Vatikans. Und denken wir an den Synodalen Weg, den Sie gerade genannt haben und der besagt: Es muss was passieren. Kardinal Marx sagt aber, die Kirche sei an einem "toten Punkt".
Batlogg: Da muss man schon berücksichtigen: Da zitiert Marx ja Alfred Delp, meinen Mitbruder, aus den "Stimmen der Zeit". Ich weiß, viele Pfarrer haben sich aufgeregt über diese Analyse, aber die hatte ihre Berechtigung bei Delp, übrigens geschrieben in Berlin im Gefängnis, in seiner Haft vor der Hinrichtung.
Die hat heute eine gewisse Berechtigung. Das bezieht sich ja nicht auf die vielfachen Initiativen, die es vor Ort an der Basis, in den Pfarreien sehr wohl gibt. Jedem einfachen Pfarrer und Kaplan bläst sehr viel Gegenwind ins Gesicht, wo es eine Generalverdächtigung gibt: Jeder ist ein potenzieller Missbrauchstäter. Das ist schon sehr demotivierend und kränkend. Und gleichzeitig müssen wir damit umgehen. Ja, das müssen wir!
Gleichzeitig gibt es auch ein systemisches Versagen in den Hierarchien der Kirche. Bischöfe, die immer noch Zustände schönreden, kleinreden, bagatellisieren. Da ist aus meiner Sicht dem Kardinal Marx einfach der Hut geplatzt, weil er – auch das ist natürlich eine Entwicklung bei ihm – ein Reform-Bischof geworden ist, der einfach sieht: So wie bisher geht das nicht weiter.
Dazu gehört auch ein gewisser Klerikalismus, dass Bischöfe früher meinten, alles unter sich ausmachen zu können. Deshalb ist ja auch der Synodale Weg ein gemeinsames Projekt zwischen ZdK und Bischofskonferenz – Laien, Priester, Bischöfe zusammen. Es ist unsere Kirche. Es gibt nicht eine Amtskirche und eine Laienkirche – es gibt eine Kirche. Da spielt aus meiner Sicht Kardinal Marx nach wie vor eine wichtige Rolle.
Himmelklar: Gucken wir auf die Corona-Pandemie, gucken wir auf die Bewegungen in der Kirche. Was gibt Ihnen da Hoffnung?
Batlogg: Also mich hat schon das Buch ermutigt, das Papst Franziskus knapp vor Weihnachten vergangenen Jahres veröffentlicht hat: "Wage zu träumen". Geschrieben unter dem Eindruck dieser Monate der Stille, des Schweigens, auch der Abwesenheit der Kirche. Parallel dazu gab es ja dann auch die Enzyklika "Fratelli tutti". So umstritten der Titel hierzulande ist, weil er nicht als historischer Titel von Franz von Assisi aufgefasst wurde, sondern als gegen Frauen gerichtet, nicht gendergerecht – wie auch immer.
Was mir Hoffnung gibt, ist, dass sichtbar geworden ist, dass Kirche, um es mit diesem Modewort zu sagen, 'systemrelevant' ist. Menschen suchen Trost im Glauben. Menschen suchen Antworten aus dem Glauben. Das ist für mich evident geworden. Kirche spielt da keine so große Rolle. Aber die Fragen, die Sehnsüchte müssen auch kanalisiert werden.
Das erlebe ich hier in St. Michael, in unserer Jesuitenkirche. Wir sind eine Citykirche mitten in der Fußgängerzone zwischen Stachus und Marienplatz. Da kommen viele Menschen tagsüber herein, einfach um mal kurz da zu sein und sich vom Raum ansprechen zu lassen. Und ich glaube, solche Menschen beginnen innerlich mit unserem Giambologna-Christus mitten in der Kirche vor dem Altar zu sprechen. Und dieses Bild des "crocifisso parlante", wie er bei Don Camillo vorkommt, das hat mich von Kindheit an fasziniert. Aber das müssen wir eben auch tun: Jesus, dem Christus, unsere Ängste, unsere Sorgen, unsere Sehnsüchte, unsere Fragen, auch unsere Wut und unsere Aggression – auch über Fehler der Kirche – anvertrauen und in einen Dialog eintreten. Das ist für mich als Jesuit und als Priester und als Theologe sehr wichtig.
Das Interview führte Katharina Geiger.
Das Interview ist Teil des Podcasts Himmelklar – ein überdiözesanes Podcast-Projekt koordiniert von der MD GmbH in Zusammenarbeit mit katholisch.de und DOMRADIO.DE. Unterstützt vom Katholischen Medienhaus in Bonn und der APG mbH. Moderiert von Renardo Schlegelmilch und Katharina Geiger.
