Gregor Gysi und Papst Franziskus
Gregor Gysi und Papst Franziskus
Podcast: Himmelklar - Fürchtet Euch nicht
Podcast: Himmelklar - Fürchtet Euch nicht

29.04.2020

Gregor Gysi über die Folgen von Corona und Papst Franziskus "Ich hoffe, wir lernen solidarischer zu werden"

Gregor Gysi freut sich über die Entschleunigung der Corona-Zeit, hat aber auch Angst um die Zukunft unserer Gesellschaft. Und: Papst Franziskus ist für den Atheisten in der Krise ein Vorbild. Im Interview spricht er auch über seine größte Hoffnung.

HIMMELKLAR: Wie fühlen Sie sich im Moment?

Gregor Gysi (Rechtsanwalt und Bundestagsabgeordneter der Partei Die Linke): Ich fühle mich sehr gut und es geht mir auch sehr gut. Wissen Sie, der Virus achtet ja das Grundgesetz und im Grundgesetz steht drin, dass ich immun bin. Deshalb kommt er nicht zu mir.

HIMMELKLAR: Wie sieht Ihr Alltag gerade aus?

Gysi: Ich hatte zig Termine, also ich wäre jetzt die ganze Zeit unterwegs gewesen. Die sind natürlich fast alle abgesagt worden. Und das heißt, ich habe plötzlich Zeit. Das kannte ich seit Jahrzehnten nicht. Aber jetzt, wo ich Zeit habe, ist eben alles dicht. Jetzt würde ich mal gerne ins Theater, in die Oper oder ins Konzert gehen. Und vor allen Dingen würde ich gern ins Kino gehen. Es ist alles geschlossen. Ich kann Sie auch nicht einladen, mit mir Essen zu gehen, das Restaurant hat auch geschlossen. Es ist schon eine komische Zeit, muss ich sagen. Es begegnen einem ja viele Menschen in Masken.

Häufig werde ich auch nach Entscheidungen der Politik gefragt, weil die Leute immer annehmen, dass ich mehr weiß als sie. Aber das ist ein Irrtum. Ich habe genau die gleichen Informationen, die Sie auch bekommen.

HIMMELKLAR: Was machen Sie jetzt mit der ganzen Zeit?

Gysi: Ich stelle fest, dass so ein Rentnerleben auch seine Vorzüge hat. Ich kann natürlich länger schlafen und beantworte alle Post, die ich bekomme. Das nimmt dann schon Zeit in Anspruch. Einmal in der Woche muss ich ins Anwaltsbüro fahren, denn die Fristen, die bei der Justiz laufen, die gelten ja weiter. Wenn ich die versäume, schade ich ja meinen Mandanten. Einmal in der Woche fahre ich auch immer in den Bundestag, um dort die Dinge zu erledigen und bei den Sitzungswochen nehme ich auch Teil. Also zum Beispiel bin ich jetzt ja Mitglied des Auswärtigen Ausschusses, da gehe ich natürlich hin. Dazu tagt dann vorher auch ein Arbeitskreis und so weiter. Das mache ich, aber Zuhause habe ich natürlich auch öfter mal Besuch, natürlich immer nur einen Menschen, wie das ja vorgeschrieben ist. Und wir essen dann und unterhalten uns - natürlich immer unter Abstandsgewährung. Es hat auch seine angenehmen Seiten.

Wissen Sie, seit Jahren, wirklich seit Jahren, bin ich nicht mehr dazu gekommen, Fernsehen zu schauen. Nicht einmal Tagesschau und Heute, geschweige denn, etwas anderes. Plötzlich gucke ich Sonntagabend wieder den Tatort, also ich schaue mir auch wieder andere Sachen an. Ein bisschen führe ich schon ein anderes Leben.

HIMMELKLAR: Wenn Sie einmal die Woche in den Bundestag gehen, was ist das für ein Bild, was sich dort im Moment ergibt?

Gysi: Sehr viele leere Gänge. Das ist schon interessant und hat auch etwas Gespenstisches. Aber bestimmte Leute sieht man dann doch. Und was mir gefällt ist, dass Solidarität zunimmt, dass Verständnis zunimmt und dass es eine tiefere Nachdenklichkeit über Werte gibt in unserer Gesellschaft. Plötzlich ist allen klar geworden, dass sich ein Krankenhaus nicht in erster Linie rechnen muss, sondern für Gesundheit zuständig ist. Ich rede darüber schon seit Jahren. Und plötzlich sagen alle: "Ja, diese ganze Effizienz, die wir da reingeschraubt haben, alles zu privatisieren aus der öffentlichen Daseinsvorsorge." Ich glaube, dass da das Bewusstsein kippt, hin zu einer öffentlichen Verantwortung. Hoffe ich zumindest.

Auch beachte ich, was Papst Franziskus gesagt hat, der ja auch an menschliche Werte erinnert hat und sehr an uns appelliert, über bestimmte Dinge nachzudenken. Das war ja eben auch ein Osterfest, wie es die Katholische Kirche wahrscheinlich im Laufe ihrer Geschichte noch nie in dieser Form feiern musste.

HIMMELKLAR: Solidarität, weg von dem Streben nur nach Profit, das sind Dinge die Ihnen eigentlich als Linkenpolitiker das Herz aufgehen lassen müssten, oder?       

Gysi: Ja, das passiert auch. Nur, es sind mir zu viele Leute in Schwierigkeiten. Ich habe so eine süße Botschaft von einem siebenjährigen Jungen bekommen, der möchte endlich wieder zur Schule gehen. Das geht ihm so auf die Nerven, Zuhause zu sein, er sieht seine Freundinnen und Freunde nicht. Wenn er mit seinen Eltern Schulaufgaben macht, ist das erstens nicht dasselbe als wenn er die in der Schule erledigt und zweitens bekommt er nicht die einzige Anerkennung und Würdigung. Es gibt ja keinen Lehrer oder Lehrerin, die sagt: "Das hast Du aber gut gemacht, besser als beim Letzten Mal." Und er Junge merkt richtig, wie ihm das fehlt. Deshalb hoffe ich, dass er so schnell wie möglich wieder zur Schule gehen kann. Ich habe ihm versprochen, dafür der Kanzlerin zu schreiben und habe das auch getan.

Dann gibt es Menschen, die haben kein Geld mehr und wissen nicht mehr weiter. Vor allen Dingen Kulturschaffende rufen mich an, also Künstlerinnen und Künstler. Sie sagen, dass sie so ein kleines Theater nicht finanzieren können. Wie sollen sie die laufenden Kosten decken?  Da gibt es überall nicht die genialen Lösungen. Wissen Sie, was interessant ist: Wir lernen plötzlich lauter Berufsgruppen kennen, an die bisher kaum gedacht worden ist. Die Soloselbstständigen, die Freiberuflerinnen und Freiberufler, die sind ja überhaupt nicht sozial abgesichert bei uns. Wenn die Aufträge für sie wegfallen, haben sie nichts. Die haben keine Arbeitslosenversicherung, viele von ihnen haben noch nicht einmal eine Rentenversicherung.

Vor Jahren schon haben wir einen Antrag gestellt, dass der Sozialstaat endlich zu den Selbstständigen kommen muss. Und jetzt verstehen das viele, denn die Gelder, die Berlin oder auch der Bund dafür zahlt, sind ja ein Ausdruck dafür, dass sie dringend Hilfe bedürfen.

HIMMELKLAR: Wenn wir uns so die Politik angucken, gibt es ja im Moment einen relativ großen Konsens. Die meisten sind mit der Regierungsarbeit zufrieden. Man sagt ja auch, dass Krisen Zeiten sind, wo die Exekutive profitiert. Was sagen Sie da eigentlich als Oppositionspolitiker zu?

Gysi: Das ist einfach so. In der Krise mögen die Leute die Macher, deshalb ist auch der Söder so beliebt. Der macht und geht daran. Der macht eine Anordnung und dann die nächste Anordnung. Aber interessant ist Folgendes: Es gab kaum Widerspruch, solange die Grenzen eng gezogen werden. Jetzt, wo die ersten Lockerungen kommen, gibt es auch nennenswerte, zunehmende Widersprüche. Ich kann Ihnen auch sagen warum: Zum Beispiel dürfen Geschäfte bis zu 800 Quadratmetern öffnen. Wieso nicht bei 900 Quadratmetern? Wieso nicht bei 1000 Quadratmetern? Jetzt hat ein Oberverwaltungsgericht gesagt: „Ja, das ist begründet.“ Und ein anderes Oberverwaltungsgericht hat gesagt: „Nein, das geht nicht. Das ist grundgesetzwidrig.“ Auch spannend, jetzt muss der Bundesgerichtshof darüber entscheiden.

Wissen Sie, in dem Moment, wo Sie Öffnungen machen, empfinden es die Leute als ungerecht. Die Frisöre dürfen ab 4. Mai wieder öffnen, aber die Kosmetiker und Kosmetikerinnen noch nicht. Fitnessstudios dürfen nicht öffnen, obwohl die wieder viel weniger Publikum haben. Was glauben Sie, was ich da für E-Mails und Briefe bekomme. Plötzlich ist das alles wieder da. Diese teilweisen Öffnungen, die nicht gerecht sind gegenüber anderen, geraten in die Kritik. Der Boom, den die Regierung erlebt hat, der kann sich auch wieder abbauen, das ist nun mal so in der Politik. In der Krise, da haben Sie völlig recht, steht die Regierung und der Regierungschef im Vordergrund.

HIMMELKLAR: Die Versammlungs- und die Religionsfreiheit sind eingeschränkt, was sagen Sie da eigentlich als Rechtsanwalt zu?

Gysi: Das ist sehr problematisch. Es wäre auch schwer, das jetzt für das Bundesverfassungsgericht zu entscheiden, denn in der Not sind natürlich immer Ausnahmen zulässig, wenn denn die Not so groß ist, dass die Ausnahmen gerechtfertigt sind. So blöde es klingt, aber die Sterberaten sind ja nicht so gravierend hoch, dass man dafür eine ganze Wirtschaft lahmlegen muss und die ganzen Grundrechte einschränken kann, sagen sich einige. Wieder andere Virologen sagen: "Ja, wenn ihr das aber nicht macht, dann werden wir über hunderttausend Tote und Millionen Angesteckte haben." 

Da ist die Politik in einer schwierigen Situation. Das sind ja selbst keine Virologen. Die tun zwar immer so, als wenn sie alles wüssten, aber in Wirklichkeit haben sie doch keine Ahnung davon. Die einen sagen Dir: "Das ist viel zu viel, das müsst ihr alles gar nicht machen." Und die anderen sagen Dir: "Wenn Du das nicht machst, dann passieren ganz schlimme Dinge." Was macht dann die Politik? Sie richtet sich nach der zweiten Gruppe, weil sie Angst hat. Wenn es passiert, dann ist sie verantwortlich, denn es gab ja die Warnung und sie hat nicht gehandelt.

Trotzdem, eines muss klar sein, das ist mir am Wichtigsten: Bei allen Einschränkungen, die wir jetzt haben: Sie müssen mit dem Ende der Corona-Krise unverzüglich und vollständig aufgehoben werden und man darf nicht sagen: "Aber der Punkt A oder der Punkt B hat sich doch bewährt, den belassen wir." Das geht nicht. Ich will Ihnen auch sagen warum: Ich bin ja immer ein Gegner der Schwarzen Null gewesen. Nun ist sie ja ausgesetzt. Trotzdem bin ich dafür, die Aussetzung dann wieder rückgängig zu machen, weil wir ja keine breite demokratische Diskussion darüber hatten, sondern das ganz schnell in der Not beschlossen haben. Da ich aber für die Aussetzung bin, beginne ich dann eine neue Diskussion und sage: "So, wir sollten aus den Erfahrungen lernen und diese Regelung einführen." Aber dann mit der breiten demokratischen Debatte.

Es gibt andere Regelungen, die ich natürlich überhaupt nicht gut finde, die müssen sowieso aufgehoben werden. Aber genau nach dieser Meinung, was ich gut finde und nicht gut finde, darf man sich nicht richten. Sondern man muss sagen: Alles was in der Not beschlossen worden ist, wird aufgehoben und wenn sich etwas bewährt hat diskutieren wir es neu, breit, demokratisch und beschließen es erneut.

HIMMELKLAR: Sie haben vorhin schon Papst Franziskus und Ostern angesprochen. Die Religionsfreiheit ist ja auch ein Grundrecht. Was ist denn Ihr Eindruck, wie die Religionsgemeinschaften im Moment damit umgehen? Wir sind ja jetzt in der Phase, wo die Kirchen, Moscheen und Synagogen auch so langsam wieder aufmachen wollen.

Gysi: Ja, da ist es eben dasselbe. Solange alles dicht war, haben sie das einfach akzeptiert. Wenn jetzt aber plötzlich etwas geöffnet wird, dann fragen sie sich, warum sie nicht öffnen dürfen. Sie können ja auch den Abstand wahren, etc. Das hängt eben genau damit zusammen. Und da verstehe ich dann auch die kirchlichen Verbände, dass sie sagen: "Wir wollen in einer bestimmten Form die Religionsausübung wieder ermöglichen." Dann muss man eben bestimmte Vorschriften erlassen wegen der Pandemie und was dabei zu beachten ist. Wenn das beachtet wird, dann ist es ok.

Aber wir können auch nicht das Land mit Ordnungshütern überschütten, die überall prüfen, ob das eingehalten wird. Ein Stück Vertrauen braucht man dann zueinander.

HIMMELKLAR: Herr Gysi, Sie sind seit Jahrzehnten schon in der Politik aktiv, Sie haben den größten gesellschaftlichen Umbruch, den wir hatten, die Wendezeit, aktiv miterlebt. Wenn Sie auf Ihre letzten 72 Jahre zurückblicken: Wo würden Sie die aktuelle Situation ungefähr einordnen?

Gysi: Das ist ganz schwer, weil ich eine solche Situation noch nicht kannte. Mir ist übrigens ein Witz zugeschickt worden: Es hat jemand gesagt: "In der DDR gab es auch geschlossene Grenzen, aber die Kneipen waren offen." Solche Scherze kommen jetzt schon, was ich auch gar nicht so falsch finde. Ich bin ja ein Zweckoptimist. Wenn ich das nicht gewesen wäre, hätte ich bestimmt die Jahre gar nicht ausgehalten. Und daher sage ich mir: "Gut, die Zeit ist nicht leicht, sie ist ja auch für mich nicht leicht." 

Ich musste ganz viele Veranstaltungen absagen. Die sind zwar alle nur verschoben worden. Aber ich bekomme ja die Zeit nicht zurück, ich weiß gar nicht, wo ich die alle hinschieben soll, ehrlich gesagt. Das ist mir schon klar, dass diese Zeit für viele Menschen schwierig ist, aber ich hoffe inständig, dass wir daraus lernen, solidarischer zu werden. Nicht, dass wir uns gegen andere Länder stellen, nicht gegen andere Nationen stellen, sondern wir müssen lernen, dass wir mehr zueinander finden müssen.

Wir müssen lernen, dass sich nicht alles rechnen muss, zum Beispiel die öffentliche Daseinsvorsorge. Die muss in der öffentlichen Verantwortung stehen. Egal, ob ich Bildung, das Gesundheitswesen, Wasser oder Energie nehme, auch das Wohnen, wo wir ja in Berlin die Auseinandersetzungen haben und hatten. Das muss ja auch noch rechtlich geklärt werden. Das finde ich alles spannend. Es kann aber auch das Gegenteil passieren und darüber denke ich nach. Der individuelle und der nationale Egoismus könnten zunehmen. Man könnte sagen: "Die Globalisierung hat uns die Pandemie gebracht." Die ganz Rechten könnten sich bestärkt fühlen und ihren Kampf gegen die Globalisierung gleichzeitig als nationalen Egoismus tarnen. Das wäre gefährlich, aber ich kann es leider nicht ausschließen. Aber ich werde alles in meiner Kraft Stehende tun, damit es eine positive Entwicklung nimmt.

Vergleichen mit anderen Zeiten in meinem Leben kann ich das nicht. Die Wende war sehr aufregend. Die DDR-Regierung beschloss jeden Tag etwas, dass man noch am Vortag für unmöglich gehalten hatte. Wir waren ja alle in einer Überforderungssituation. Und dann bei der Einheit war erst Euphorie, die dann auch schnell wieder absackte. Das lag daran, dass die Bundesregierung nicht aufhören konnte, zu siegen. Sie hat sich den Osten eben nicht angeschaut. Hätte sie das gemacht, dann wäre der Osten vielleicht nicht deindustrialisiert worden und man hätte auch einiges aus dem Osten übernehmen können. Dann wäre es eben mehr eine Vereinigung geworden. Aber damit lässt sich das, was wir heute erleben, nicht vergleichen. Wir haben einen Stillstand in der Wirtschaft, in der Gesellschaft und partiell auch in der Politik. Und so eine Zeit habe ich in den 72 Jahren nicht erlebt.

HIMMELKLAR: Was macht Ihnen in der momentanen Situation eigentlich Hoffnung? Und da möchte ich Sie an Ihr Zitat erinnern: "Ich glaube nicht an Gott, aber ich fürchte eine gottlose Gesellschaft." Kann man das vielleicht irgendwie in Zusammenhang bringen?

Gysi: Das wäre eine Gesellschaft ohne Religion. Die wäre frei von einer allgemein verbindlichen Moral. Es gäbe keine Tradition, weder Weihnachten, noch Pfingsten noch Ostern. Das kann man sich alles einmal vorstellen. Das wäre schon ziemlich furchtbar. Wenn die Pandemie dazu führt, dass die Menschen aufhören, Hoffnung zu haben, an die Zukunft zu glauben - und das machen viele eben auch über ihren Glauben an Gott, ich nicht, aber andere - dann könnte das Ergebnis traurig werden. Aber das glaube ich nicht.                 

Ich glaube, dass die Werte wieder mehr in den Mittelpunkt rücken. So, wie die katholische Kirche mit der Wahl von Franziskus auch bewiesen hat, dass sie wieder an ursprüngliche christliche Werte anknüpfen will. Was ja auch die Evangelische Kirche versucht. So wie es jetzt auch immer mehr Vertreter des Islam gibt, die sagen: "Weg von dem Islamismus. Das stimmt überhaupt nicht. Unsere Religion ist ja nicht menschenfeindlich oder mordend, sondern das ganze Gegenteil." So, wie diese Kräfte zunehmen, hoffe ich, dass wir im Ergebnis bessere Gesellschaften bekommen. Keine ideale Gesellschaft, das ist nicht möglich, aber ich hoffe es. Nur: Ausschließen kann ich nicht, dass das Gegenteil passiert. Vielleicht sollte die Katholische Kirche, Sie und ich gemeinsam aufpassen, dass das möglichst nicht passiert.

Das Interview führte Renardo Schlegelmilch.

Das Interview ist Teil des Podcasts Himmelklar – ein überdiözesanes Podcast-Projekt koordiniert von der MD GmbH in Zusammenarbeit mit katholisch.de und DOMRADIO.DE. Unterstützt vom Katholischen Medienhaus in Bonn und der APG mbH. Moderiert von Renardo Schlegelmilch.

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