DOMRADIO.DE: Sie haben als Kind und später als junger Erwachsener das dunkelste Kapitel deutscher Geschichte am eigenen Leib erfahren. Was bedeutet Ihnen in diesem Jahr das 80-jährige Gedenken der Befreiung Deutschlands von den Nazis?
Ludwig Sebus (Kölner Krätzchensänger, Komponist und Textdichter): Der Krieg blieb lange eine große Hypothek für alle, die mittendrin gewesen waren, und hat viel Leid über die Menschen gebracht. Es war ja so, wie man es auch heute wieder sehen kann: Gewalt löst immer Gewalt aus. Ich war noch ein Kind, als ich miterleben musste, wie es ist, wenn einem Gewalt widerfährt und man sich nicht wehren kann. Obwohl einem bewusst ist, dass man selber unschuldig ist, wird man irgendwelchen Mächten ausgeliefert, die einen terrorisieren und bis in den Tod führen können.
Das Hitler-Regime, das ja doch im Zuge einer gewissen demokratischen Ordnung an die Macht gekommen war, hat die millionenfache Arbeitslosigkeit, unter der die Bevölkerung damals litt, ausgenutzt und – wie es auch heute wieder der Fall ist – für komplexe Probleme einfache Lösungen angeboten. In der Weimarer Verfassung war kein demokratisches Gremium imstande, die Herausforderungen der damaligen Zeit zu bewältigen.
Daher hatte Hitler mit seinen Versprechungen "Ihr bekommt alle Arbeit und leidet keine Not mehr“ leichtes Spiel, um seine Doktrin umzusetzen. Ihm schwebte vor, die Menschen so hörig und gefügig zu machen, sie soweit zu manipulieren, dass sie bereit waren, ihm bis in den Tod zu folgen. Auf teuflische Art ist ihm dieser Plan dann ja auch gelungen.
Auch heute ist unsere Demokratie wieder in Gefahr, wenn die aktuelle Regierung für die anstehenden Themen keine Lösungen bereit hält. Denn Lösungen – nicht Versprechungen – müssen her, um die Bürger zu überzeugen. Wer – wie ich – Unfreiheit erlebt hat, der weiß genau, was es bedeutet, keinen regimekritischen Gedanken mehr aussprechen zu können, ohne Gefahr zu laufen, dafür im Gefängnis zu landen.
Diese Freiheit im Denken und Handeln zu haben, sie aber auch immer wieder verteidigen zu dürfen und zu müssen, hat mir in den letzten 80 Jahren viel bedeutet. Und ich bin dankbar für diese Freiheit. Wir können dieses Gut der Freiheit gar nicht hoch genug schätzen. Denn – wie gesagt – ich habe am eigenen Leib erlebt, was es heißt, unfrei zu sein. Unfreiheit bringt den Menschen an den Rand seines Menschseins. Sie führt letztlich zur Zerstörung unserer menschlichen Grundordnung und damit zur Zerstörung der Welt.
DOMRADIO.DE: Sie wurden 1943 mit 18 Jahren eingezogen und kamen erst 1950 aus russischer Gefangenschaft frei. Wie haben Sie diese verlorenen Jahre fernab der Heimat erlebt? Und wie sah Köln damals nach Ihrer Rückkehr aus?
Sebus: Als der Krieg zu Ende war, kam die sogenannte Befreiung, für mich aber die Unfreiheit. Ich geriet in russische Gefangenschaft und bin erst nach fünf Jahren, zu Beginn des Jahres 1950, wieder nach Hause zurückgekehrt. In all diesen Jahren in der Ungewissheit zu leben, ob ich überhaupt nochmals je nach Köln zurückkomme und meine Eltern, meine jüngere Schwester oder die anderen Verwandten wiedersehe, hat mich total fertig gemacht.
In dieser Zeit haben wir gehungert oder wurden geradezu systematisch von den Russen verhungert – so muss man wohl sagen – weil man einfach nichts zu essen bekam und viele Menschen starben. Andere benahmen sich menschenunwürdig, um irgendwie an etwas Essbares zu kommen, wenn sie zum Beispiel in Kloaken sprangen, um dort kleine Äpfel herauszufischen, die die Russen da hineingeworfen hatten. Ich glaubte damals, sterben zu müssen, und war gerade mal 20 Jahre alt. Nie hätte ich gedacht, dass ich eines Tages dieses hohe Alter erreichen würde, weil ich den Tod so vieler junger Kameraden miterleben musste.
DOMRADIO.DE: Sind diese Kriegserfahrungen für Sie ein Trauma geblieben?
Sebus: In den ersten Jahren nach meiner Rückkehr nach Köln musste ich immer wieder an diese schrecklichen Erlebnisse denken. Ich hatte schließlich mit ansehen müssen, wie die Leiber von Kameraden neben mir durch Granaten zerborsten sind und sie einen grausamen Tod gefunden haben. Aber Gott sei Dank habe ich dieses Trauma gut verarbeitet.
Ich konnte mich sehr schnell wieder an das gewöhnen, was ich noch aus meiner Kindheit vor dem Krieg kannte. Und dann sah ich auch den Wiederaufbau von Köln und was die Menschen leisteten – gerade auch die Frauen, die die Ziegelsteine frei klopften, um sie dann wieder zu verwenden; eine Arbeit, die nicht hoch genug geschätzt werden kann.
Dieser Eifer und diese Zuversicht haben mich sehr berührt, weil alle nach vorne schauten und ihren Beitrag zum Aufbau der Stadt leisteten. Was damals in nur fünf Jahren erreicht wurde, würde heute sicher mindestens das Doppelte oder Dreifache an Zeit brauchen. Respekt vor den Menschen, die das geschafft haben!
Köln befand sich im Aufbruch, und das Wichtigste: Der Dom stand noch. Wenn der Dom nicht mehr gewesen wäre, dann hätte es das Herz dieser Stadt getroffen und Köln wäre in seiner Bedeutung nicht das, was es heute ist. Der Dom ist nun mal das Zentrum und verleiht dieser Stadt zusammen mit den vielen anderen Sakralbauten und Zeugnissen aus römischer Zeit ihre Würde.
DOMRADIO.DE: Ein Jahr nach Ihrer Rückkehr, 1950, schlossen Sie sich dem Altermarktspielkreis an, danach bewarben Sie sich beim literarischen Komitee des Festkomitee Kölner Karneval und wurden dort für Bühnenauftritte im Karneval vorbereitet. Den ersten großen Erfolg gab es in der Session 1954/1955 mit dem Lied "Jede Stein in Kölle eß e Stöck vun deer“. Spätestens ab da waren Sie aus dem Karneval nicht mehr wegzudenken. Was wollten Sie den Menschen mit Ihren Liedern in der Nachkriegszeit vermitteln? Welche Lebensphilosophie steckte dahinter?
Sebus: Der Dom als der Mittelpunkt und die vielen anderen Prachtbauten Kölns sowie ihr einstiger Ruf, die größte und schönste Stadt jenseits der Alpen zu sein – das alles weckte in mir während der 1950er Jahren das Verlangen, zu den Menschen, die diesen Wiederaufbau möglich gemacht hatten, eine Brücke zu schlagen, ihnen Anerkennung zu schenken für das, was sie da gestemmt hatten. Vor allem den Frauen.
Dafür steht symbolisch in der Tat das Lied "Jeden Stein in Kölle muss ich lieben, weil die Stadt so großartig ist", was gleichzeitig auch ein Gefühl von Zusammengehörigkeit vermittelt, die wiederum zur kölschen Seele dazu gehört und sie prägt. Als Kölner haben wir ja einen schnellen, unkomplizierten Zugang zu Menschen, selbst wenn wir sie gar nicht kennen. Wir brauchen weder Stunden noch Tage noch Jahre, um Kontakt herzustellen. Der Hit "Drink doch ene mit" von den Bläck Fööss trifft es auf den Punkt. Wenn man miteinander schunkelt, schlägt man sich gegenseitig nicht den Kopf ein.
Ich bin Krätzchensänger, und bekanntlich ist ein Krätzchen ja eine gesungene lustige Begebenheit, ein kleiner Witz, wenn man so will. Nach meiner Interpretation assoziiere ich mit Krätzchen aber auch ein Kratzen – in diesem Fall an der kölschen Seele. So habe ich ähnlich wie Karl Berbuer und Willi Ostermann das gemütvolle Lied gepflegt, aber eben auch das lustige Krätzchen, um die Menschen zu berühren.
DOMRADIO.DE: Im Jahr 1957 entstand das Lied "D’r Decke Pitter", viele Jahre später auch der Titel "Bei der Schwarzen Madonna" – ein Lied, das sich auf den Kölner Wallfahrtsort in der Kupfergasse bezieht und eine bleibende Kindheitserinnerung aufgreift. Immer wieder spielen Heimatverbundenheit, aber eben auch Kirche und Glaube in Ihren Krätzchen eine Rolle. Beides ist in Köln ja fest im Karneval verwurzelt – und umgekehrt. Was bedeutet Ihnen Ihr Glaube?
Sebus: In jeder Phase meines Lebens hat mir der Glaube immer sehr geholfen. Und aus dem Glauben heraus ergeben sich auch Antworten, die man mit dem Verstand nicht lösen kann. Viele meinen ja, auch das Unerklärliche erklären zu müssen. Aber selbst den Urknall deute ich als Gedanken und Willen Gottes, dass sich alles Weitere entwickeln sollte.
Ich stehe absolut zur christlichen Lehre, und immer – auch in den schrecklichsten Situationen meines Lebens damals im Krieg – habe ich erfahren, dass es Wunder gibt, die mich vor dem Allerschlimmsten bewahrt haben. Aus dieser Gläubigkeit, aber auch Erkenntnis heraus, dass der Glaube eine große Stütze sein kann, wenn Menschen am Rande der Verzweiflung sind, habe ich versucht, diese Überzeugung auch an meine Kinder und Enkel weiterzugeben.
Jedem ist ja freigestellt, an einen allmächtigen Herrgott zu glauben oder auch nicht. Ich kann nur für mich sagen, dass dieser Glaube der Liebe, die Jesus gepredigt und mit der er auf seinen Vater verwiesen hat, der einzige Weg ist, der den Menschen retten kann. Eine friedliche Welt ist nur dann möglich, wenn man auf christliche Werten baut und diese verinnerlicht. Dass ich gläubiger Christ bin, vertrete ich jederzeit auch nach außen. Ich bin der Überzeugung, wenn wir alle nach dem Evangelium Christi leben und lieben würden, dann brauchten wir auch kein Grundgesetz. Dann wäre diese Welt ein besserer Ort.
Was die Schwarze Muttergottes angeht, sehe ich mich noch mit meiner Mutter im Alter von fünf, sechs Jahren in die Kupfergasse gehen und dort ein "Ave" beten. Bis heute beeindruckt mich zu sehen, dass in der Kapelle dort Menschen knien und ins Gebet vertieft sind: abgerissene und gut gekleidete, junge und alte. Zuletzt noch habe ich dort in der hintersten Reihe einen Mann mit Turban gesehen. Da dachte ich bei mir, über Kontinente und Kulturen hinweg finden die Menschen doch bei der Schwarzen Muttergottes ihre Zuflucht. Alle, die dort hinkommen, haben ja ein Anliegen. Sie wollen um etwas bitten oder haben Grund zu danken.
Mir geht es da nicht anders. Und das habe ich dann in einem Lied verarbeitet. Von Kindheit an hatte ich immer das Gefühl, dass mich Maria behütet und beschützt. Und wenn es sich trifft, kehre ich auch heute noch gerne in dieser Kirche für ein Gebet ein. Denn ich bin davon überzeugt, dass ich die Kirche danach immer auch mit einem besonderen Schutz der Gottesmutter wieder verlasse.
DOMRADIO.DE: Wie schauen Sie heute auf die Kirche und auf eine Gesellschaft, die sich mitunter mit ihrer Kirche schwer tut?
Sebus: Was die Kirche als Institution angeht, habe ich schon meine Bedenken. Aber ich will mal damit beginnen, dass ich in meiner Jugend ausschließlich Kaplänen und Pastören begegnet bin, die alle absolut in Ordnung waren. Doch mir ist auch klar, es braucht nur einen faulen Apfel zu geben, um die anderen anzustecken.
Der Priester stand lange symbolhaft auf einem Sockel zwischen Gott und den Menschen – das, was er sagte und tat, war Vorbild – und rutschte dann mit den widerlichen Taten des Missbrauchs von Kindern derart ab, dass heute viele gute Priester in Mithaft genommen werden und darunter leiden. Daher bin ich der Meinung, dass man alle diese Verbrecher vor staatliche Gerichte stellen und ins Gefängnis bringen muss. Auch das Verschleiern ist verwerflich und hat nichts mit christlicher Verantwortung zu tun.
Erst muss all dies wieder bereinigt werden, damit die Kirche dann wieder rehabilitiert ist und gesehen wird, was sie weltweit doch alles an Gutem bewirkt. Selbst wenn von den 1,4 Milliarden Katholiken vielleicht nur die Hälfte fromm ist, dann ist das doch eine weltweite Bewegung, die ihre Bedeutung nicht verlieren wird, auch wenn das lokal – wie hier in Deutschland – zunehmend der Fall ist. Global gesehen aber ist die Kirche der Menschheit eine große Stütze. Davon bin ich felsenfest überzeugt.
DOMRADIO.DE: Braucht unsere Gesellschaft die Kirche?
Sebus: Absolut, aber auch umgekehrt: Die Kirche braucht auch die Gesellschaft. Und die Bischöfe sollten sich viel öfter bei gesellschaftlichen und politischen Ereignissen zu Wort melden, sich einmischen und ihre Stimme erheben. Das habe ich in der Nazi-Zeit vermisst.
Als ich 1935 wegen eines Krankenhausaufenthaltes meiner Mutter für ein halbes Jahr zu Verwandten ins Münsterland kam und dort Messdiener war, habe ich dort beim Verteilen von Flugblättern von Bischof Graf von Galen geholfen, der später noch Kardinal wurde. Anfang der 1940er Jahre dann, als die Nazis immer radikaler die Verfolgung der Juden betrieben, traf ich mich mit anderen Jugendlichen oft im Untergrund zur Feier der Vesper in St. Maria im Kapitol.
Ich war immer schon der Auffassung: Kirche muss sich einmischen – politisch, aber auch bei Fragen der Moral – um ihrem Vorbildcharakter gerecht zu werden. Und Kirche muss – und das tut sie ja auch bei dem zunehmenden Rechtsruck – klare Kante zeigen. Alle Parteiprogramme, die sich außerhalb des christlichen Menschenbildes bewegen, sind als feindlich zu erachten. Und alle Parteien, die sich nicht den Zehn Geboten entsprechend verhalten, müssen von der Kirche angeprangert werden.
DOMRADIO.DE: Wie blicken Sie angesichts der vielen Höhen und Tiefen auf Ihr fast 100-jähriges Leben, in dem Optimismus und gute Laune immer die Oberhand behalten haben?
Sebus: Wer alt sein will, darf nicht pingelig sein, finde ich. Man muss wissen, dass sich das Leben im Alter verändert, und manchmal nicht nur ein klein bisschen. Solange ich noch eine gewisse Lebensqualität sehe, wiegt das die Wehwechen, die es natürlich auch gibt – nicht zuletzt durch meinen Sturz vor ein paar Monaten – auf.
Wichtig ist, dass man im Alter nicht einsam ist – was man im Übrigen zeitlebens selbst in der Hand hat. Denn Freundschaften muss man pflegen. So etwas muss man früh aufbauen, später lässt sich Treue in Beziehungen nicht mehr einklagen. Und zum anderen hat man noch viele Möglichkeiten, sich unter Menschen zu mischen, vorausgesetzt, man ist noch einigermaßen beweglich.
Wer immer ein positives Lebensgefühl hatte, kann sich das auch ins Alter hinüberretten. Mein Rat, man sollte sich trotz hohen Alters immer noch kleine Ziele setzen, die erreichbar sind, und dann darauf hinarbeiten, dass man sie auch tatsächlich erlebt.
DOMRADIO.DE: Haben Sie noch offene Wünsche?
Sebus: Wer mit 99 noch nicht alles geregelt hat, der braucht auch keine 100 zu werden. Rückblickend muss ich sagen, dass ich das erste Vierteljahrhundert meines Lebens nicht noch einmal erleben möchte, aber die letzten 75 Jahre hat es sich doch gelohnt, in dieser Stadt zu leben und sie ein Stück weit auch mitzugestalten. Das hat mir Freude gemacht.
Ich hatte immer die Fähigkeit, mit Menschen schnell in Kontakt zu kommen. Da, wo ich bin, geht es meist auch heiter zu. Mit Frohsinn und Heiterkeit lebt es sich einfach lockerer, was nicht bedeutet, sich aller Pflichten, die man auch hat, zu entledigen. Aber heute brauche ich keine große Bühne mehr, kein Scheinwerferlicht und auch kein Podium, sondern nur noch Menschen um mich herum. Und damit bin ich dann rundherum zufrieden.
Das Interview führte Beatrice Tomasetti.
