Himmelklar: Gerade gläubigen Menschen spricht man Werte wie Hilfsbereitschaft, Gemeinschaft, Menschenwürde zu – die christlichen Werte, das große Wort der Nächstenliebe. Man sollte meinen, sie besonders in den Kirchen und Kirchengemeinden zu finden. Menschen nicht anzunehmen, wie sie sind, zum Beispiel aus Motiven des Rassismus, passt da nicht. Wo liegt die Schwierigkeit bei Rassismus und Kirche?
Sarah Vecera (Evangelische Theologin und stellvertretende Leiterin der Abteilung Deutschland der Vereinten Evangelischen Mission): Bei Rassismus und Kirche liegt die Schwierigkeit vor allem darin, dass Kirche sich klar gegen Rassismus positioniert, aber sich nicht selbstkritisch in den Blick nimmt. Wenn wir aber heutzutage über Rassismus sprechen, dann spreche ich immer gerne – und nicht nur ich, sondern auch die wissenschaftliche Forschung – über Rassismus als strukturelles Problem. Das heißt, dass es eigentlich keinen Ort ohne Rassismus gibt, denn von strukturellen Problemen sind wir alle betroffen, auch die Kirche.
Die Verlautbarungen, Rassismus sei Sünde und "wir stellen uns gegen Rassismus" und "wir selber erheben die Werte der Nächstenliebe doch sehr hoch", die führen auch leicht dazu, dass wir uns als Christ:innen selbst außerhalb des Systems betrachten und davon ausgehen, dass es innerhalb unserer Kirche keinen Rassismus gibt. Das wiederum führt dazu, dass wir uns nicht selbstkritisch in den Blick nehmen, sondern uns klar positionieren gegen diejenigen, die sich auch selbst als Rassist:innen definieren.
Himmelklar: Vor Kurzem haben Sie Ihr Buch herausgebracht "Wie ist Jesus weiß geworden? Mein Traum von einer Kirche ohne Rassismus". Sie haben gerade schon gesagt, diese Selbstkritik fehlt oft in der Kirche. Wie könnten die Kirchen und die Menschen in den Kirchen denn aus dieser Rassismus-Denke herauskommen? Was empfehlen Sie?
Vecera: Ich empfehle, sich selbst mal mit Rassismus auseinanderzusetzen als strukturelles Problem. Das kann man machen, indem man unter anderem mein Buch liest. Es gibt auch zahlreiche Bildungsmaterialien dazu, sei es in Podcasts, in Büchern, in Filmen oder auch Social-Media-Kanälen. Oder man besucht ein Anti-Rassismus-Training, um auch selber sprachfähig zu werden, um mal selber dahinter zu kommen: Was meinen all die Menschen eigentlich seit zwei Jahren, wenn sie über Rassismus auch doch immer mehr auch in den Medien sprechen und in der Gesellschaft das Thema immer mehr in den Fokus kommt?
Viele Menschen wissen ja gar nicht, was mit strukturellem Rassismus gemeint ist. Darüber gilt es erst mal, aufzuklären, damit wir überhaupt auf einen Bildungsstand kommen: Was meinen wir eigentlich, wenn wir über Rassismus sprechen? Wir meinen nämlich nicht den Rassismus, der vor 1945 stattgefunden hat. Wir meinen nicht den Rechtsextremismus. Das hängt schon alles miteinander auch zusammen. Aber struktureller Rassismus macht sich eben sichtbar in unserem Bildungssystem, auf dem Arbeitsmarkt, auf dem Wohnungsmarkt, also in unseren Institutionen, in unserer Struktur.
Das hat damit zu tun, dass wir Menschen als die Anderen, die Fremden wahrnehmen. Das sind Menschen, die eben nicht weiß sind, aber doch deutsch sind, aber dann doch irgendwie als weniger deutsch wahrgenommen werden. Das hat mit der Erfindung von Menschenrassen zu tun, die eine lange Denktradition hat, die nicht ganz aus unseren Köpfen bis heute verschwunden ist – und auch nicht aus der Kirche.
Himmelklar: Im Titel steckt, dass sie träumen oder vielleicht fordern, dass man sich damit auseinandersetzt und dass es sich verändert und besser wird. Sie selbst sind "Frau of Color" in der Kirche. Was war Ihre Motivation dazu, sich in der Kirche zu engagieren und wer war vielleicht auch Ihr Vorbild?
[Anm. d. Red. "Menschen of Color"/"People of Color": "(…) internationale Selbstbezeichnung von/für Menschen mit Rassismuserfahrungen (…)", www.amnesty.de/2017/3/1/glossar-fuer-diskriminierungssensible-sprache?gclid=EAIaIQobChMIqs6PvYX--AIVKIxoCR1HYwdOEAAYASAAEgLmPPD_BwE)
Vecera: Meine Motivation dazu, mich zu engagieren, ist natürlich meine eigene Biografie. Ich bin als "Frau of Color" in der weiß dominierten Kirche aufgewachsen. Mein Umfeld war lange Zeit ausschließlich weiß: in der Kirche, in der Schule, in der Familie. Um mich herum waren alle Menschen weiß. Ich habe immer gemerkt: Ich bin anders. Ich war ganz oft in meinem Leben auch positiv anders, aber schon nicht dazugehörig. Und der Mensch sehnt sich ja eigentlich auch danach, einfach dazuzugehören.
Lange Zeit hatte ich keine Worte dafür. Irgendwann sind mir Schwarze deutsche Frauen aus der Literatur begegnet. May Ayim ist da ein Name, die mich sehr geprägt hat. Eine afrodeutsche Frau, die in den 1980er-Jahren schon anders über Rassismus gesprochen hat als der Mainstream. Das hat mich doch schon verwundert, dass ich lange Zeit in meinem Leben, nämlich bestimmt über 20 Jahre, keine Worte dafür hatte, weil ich keine Vorbilder hatte – und weil der Rassismus so schwer zu entlarven war, auch der, der mir begegnet ist, nämlich zu der Anderen gemacht zu werden, nicht dazuzugehören.
Gerade in der Kirche war es noch schwerer, Worte dafür zu finden. Als ich sie endlich hatte und als ich dann auch andere "Menschen of Color" in der Kirche kennenlernte, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben, da habe ich mich schon motiviert dafür gefühlt, das auch hörbar und sichtbar zu machen. Ich habe angefangen, auf Instagram (moyo.me) darüber zu sprechen. Da habe ich gemerkt, dass sich doch viele Menschen darin wiederfinden, aber es sehr viele Menschen eben als Einzelkämpfer:innen in der Kirche gibt, die auch alle in einem weiß dominierten Umfeld großgeworden sind, auch in kirchlichen Räumen und auch niemanden hatten, um darüber zu sprechen.
Es gibt also sehr viele. Und es gibt auch sehr viele "Menschen of Color", die die Kirche verlassen haben oder für die Kirche einfach unattraktiv ist, weil sie die Lebenswirklichkeit von "Menschen of Color" zu wenig bis gar nicht in den Blick nimmt. Das hat mich angetrieben, darüber auf Social Media zu schreiben und darüber mit Menschen ins Gespräch zu kommen.
Himmelklar: Sie haben von den rassistischen Erfahrungen gesprochen. Können Sie vor allem Menschen, die selber keinen Rassismus erfahren, ein Beispiel geben oder uns mitnehmen?
Vecera: Es ist vor allem dieses zu einer Anderen gemacht zu werden. Das passiert in der Kirche zum einen auf positiv gemeinte Art und Weise. Das kann die Frage "Woher kommst du?" sein, darüber gibt es auch viele Spekulationen. Manche finden es okay, die Frage gestellt zu bekommen, andere wiederum nicht. Das können auch nette Komplimente sein: "Mensch, du musst auch noch mit aufs Bild, dann wird es hier ein bisschen bunter." Aber das hat halt alles diesen Beigeschmack, du gehörst nicht ganz dazu. Die Frage "Woher kommst du?" impliziert vielleicht auch, "aus Deutschland kannst du nicht kommen". Ich komme aber aus Deutschland. Ich bin in Deutschland geboren. Ich fühle mich deutsch, meine einzige Muttersprache ist Deutsch usw.
Es können aber auch Handlungen sein, die für andere unbemerkt bleiben, dass rassistische Äußerungen getätigt werden und viele "Menschen of Color" sich nicht trauen, das in der Kirche anzusprechen, weil wir es in der Kirche selber nicht vermuten und dann leugnen und es zahlreiche Geschichten von "Menschen of Color" gibt. Da gibt es auch Beispiele aus meinem Leben, wo ich Rassismus angesprochen habe, der so stark geleugnet wurde und auch sogar diese Leugnung dazu führte, dass man selber hinterher die Schuldige war. Also hat auch eine Täter:in-Opfer-Umkehr stattgefunden, indem ich diejenige war, die den Frieden gestört hat, weil ich Rassismus ansprach, aber nicht diejenigen, die den Rassismus ausgeübt haben, die waren, die den Frieden gestört haben.
Das führt natürlich zu einer Menge Verletzungen. Wenn ich mich überwinde, Rassismus anzusprechen, ist das die eine Sache in einer Kirche, die von sich behauptet, rassismusfrei zu sein. Aber wenn ich den Mut aufbringe, das anzusprechen und dann auch noch die Gegenwehr kommt und ich hinterher die vermeintlich Schuldige bin, dann überlege ich mir das nächste Mal aber noch mal dreimal, ob ich es wirklich anspreche. Damit wird es zum Teil eben auch tabuisiert. Und dadurch werden Dinge tabuisiert, dass zum Beispiel lange vor Corona viele Schwarze Menschen erlebt haben, dass in der Kirche beim Abendmahl niemand mehr nach ihnen aus dem Kelch trinken wollte und dass Menschen ihre Handtasche umkrallen, wenn sich vor allem Schwarze Männer in der Kirche neben jemanden setzen. Das sind kleine Mikroaggressionen, so spricht man, die unsichtbar sind für die weiße Mehrheit, die aber wirken wie kleine Mückenstiche.
"Racial stress" sagt man auf Englisch, also Stress, der durch Rassismus ausgeübt wird, kann auch zu Herzkrankheiten führen, weil Menschen ja permanent mit einem Alarmsystem herumlaufen und immer gewappnet sein wollen für die nächste Mikroaggression, für die nächste vermeintliche Kleinigkeit, die die weiße Mehrheit nicht mitbekommt, weil wir es auch nicht ansprechen und es dann auch teilweise als Kleinigkeit abgetan wird oder mit der Aussage "na ja, das war ja aber gut gemeint" oder "es war gar nicht so böse gemeint, wie es ankam", dann auch negiert wird.
Himmelklar: Und das an einem Ort, an dem eigentlich Seelsorge für Menschen oder Mitmenschen betrieben werden sollte …
Vecera: Genau. Der Aspekt der Seelsorge ist auch wichtig: Wir haben ja kaum bis gar keine "Seelsorger:innen of Color" selbst in unserer Kirche oder Seelsorger:innen, die Rassismus sensibilisiert sind. Dazu braucht es ein Bewusstsein und einen Wissensbestand darüber: Was ist eigentlich Rassismus? Wie wirkt Rassismus? Wie unsichtbar ist Rassismus häufig für weiße Menschen, weil sie all diese vermeintlichen Kleinigkeiten nicht mitkriegen und auch nicht wahrhaben wollen, weil wir so sehr daran glauben, dass wir in der Kirche ein besserer Ort sind als die Welt da draußen.
Himmelklar: Wo ist denn das Problem, dass Jesus weiß dargestellt wird?
Vecera: Na ja, das ist erst mal auch ein Phänomen, dass das vielen Menschen noch nie aufgefallen ist. Bei den Reaktionen auf den Titel meines Buches "Wie ist Jesus weiß geworden?" merke ich, dass aber den meisten eigentlich doch relativ schnell klar wird: Ja, also so mitteleuropäisch, wie der aussieht, kann er ja gar nicht ausgesehen haben. Da gibt es natürlich auch Ausnahmen, aber im Großen und Ganzen stellen wir uns ja Jesus als Mitteleuropäer vor. Archäologische Forschungen besagen, dass Jesus eigentlich so ausgesehen haben muss wie jemand, der im heutigen Irak geboren wird. So stellen wir uns Jesus eigentlich nicht vor.
Das hat in Deutschland oder in Europa auch nicht eine Zufälligkeit, dass wir jetzt wollten, dass Jesus aussieht wie jemand von uns. Da ist auch die Frage in einer pluralen Gesellschaft, in der wir mittlerweile leben in Deutschland: Wie sehen wir eigentlich aus? – bei 41 Prozent Migrationshintergrund bei allen Kindern unter sechs Jahren und 25 Prozent bei allen Erwachsenen. Aber es hatte eben auch eine absichtsvolle Dimension, dass Jesus weiß geworden ist. Denn der weiße Jesus kam schon im Mittelalter gelegen, denn er sah weniger jüdisch aus. In der Kolonialzeit kam er gelegen, weil er weniger so aussah wie die, die man unterdrückt hat, und er sah eher aus wie die Unterdrückenden. Im Naziregime wurde Jesus arisch gelesen. All das, diese Geschichte, hat der weiße Jesus im Gepäck. Und das ist letztendlich die Spitze des Eisbergs, wenn wir über Rassismus und Kirche reden, denn der ist überall sichtbar.
Darüber können wir ins Gespräch kommen, dass wir alle vermutlich den weißen Jesus nie kritisiert haben, aber das eigentlich ganz gut deutlich macht und verbildlicht, wo wir als Kirche eigentlich stehen und dass wir uns dringend mit dem auseinandersetzen müssen, was wir alle lange Zeit nicht gesehen haben, nicht sehen wollten und was auch verhindert wurde, zu sehen. Ich glaube, so können wir eine Kirche werden, die zukunftsweisend ist, die relevant bleibt in unserer pluralen Gesellschaft, indem sie Dinge in den Blick nimmt, die sie lange weiß gesehen hat wie Jesus eben selbst.
Himmelklar: Besonders groß ist die Thematik in unserer Gesellschaft in den ersten Monaten der Corona-Pandemie geworden. Wir erinnern uns an die Demonstrationen weltweit im Rahmen der "Black Lives Matter"-Bewegung. Das Rassismusproblem ist nicht aus der Welt. Was ist seitdem denn geschehen? Sehen Sie Weiterentwicklungen?
Vecera: Oh ja, doch. Ich sehe sehr viele Weiterentwicklungen. Das sind nicht die großen Veränderungen. Aber wenn ich Rassismus wahrnehme als ein System, das seit 500 Jahren wirkt – schon weit vor der Aufklärung wirkte es ja – und sehe, wie wir seit zwei Jahren über Rassismus sprechen in unserer Gesellschaft, aber auch in der Kirche, dann sehe ich da enorme Fortschritte. Als man vor zehn Jahren noch Weißsein bei Google eingab in die Suchmaschine, korrigierte Google das noch mit "Weißwein". Ich finde, dieses Beispiel zeigt sehr schön, dass das kritische Denken übers Weißsein, dass Weißsein überhaupt auch benannt wird, das haben wir noch nicht so lange in unserer Gesellschaft etabliert. Wir haben zahlreiche Bücher, wo "Menschen of Color" ihre Stimme erheben, ihre Perspektive deutlich machen. Viele Menschen mit Migrationshintergrund sind letztes Jahr in den Bundestag gezogen, wo noch mal deutlich wird: Ja, wir leben in einer Migrationsgesellschaft und diese muss jetzt auch mit am Tisch sitzen.
Dass es auch in der Kirche zahlreiche Anfragen gibt, dass von meinem Buch die erste Auflage innerhalb weniger Wochen ausverkauft war, innerhalb von zwei Wochen sind wir schon den Druck der zweiten Auflage gegangen, das sind für mich schon alles Zeichen dafür, dass ein großes Verlangen danach da ist, Dinge sichtbar zu machen, Fragen zu stellen, die wir uns lange Zeit gar nicht gestellt haben. Menschen nehmen bewusst Rassismus wahr und sprechen es an. Da befinden wir uns auf dem Weg, weil es immer noch viele harte Diskussionen darüber gibt und viel mehr Fragen als Antworten da sind, gerade in der Theologie. Wie sieht eigentlich eine rassismuskritische Theologie aus? Darüber gibt es sehr wenig Wissensbestand in Deutschland. Aber ich sehe diesen Weg als sehr hoffnungsvoll an, denn seit zwei Jahren ist sehr viel in Bewegung, was lange Zeit vorher nicht in Bewegung war.
Himmelklar: Wie ist es überhaupt dazu gekommen, dass Sie Theologin geworden sind und sich in der Kirche engagieren? Gibt es da vielleicht sogar auch einen Zusammenhang?
Vecera: Ich bin in der Kirche groß geworden. Ich bin in einer Familie groß geworden, die kirchlich sehr engagiert war und bin da reinsozialisiert worden. Kirche ist für mich der Ort, den ich auch immer als Zuhause wahrgenommen habe. Ich hatte immer gute kirchliche Orte und konnte eben vieles nicht benennen und habe dann Worte für Rassismus gefunden, habe angefangen, darüber zu reden, und bin auch mit vielen "Menschen of Color" in der Kirche, auch in der Gemeinde heute. Und Kirche ist für mich immer noch ein Ort, an den ich sehr glaube, wo ich sehr viel Potenzial sehe.
Der christliche Glaube ist für mich wichtig und aus dem Standpunkt heraus habe ich Theologie studiert, wollte Kirche verändern, wollte Menschen vom Glauben begeistern. Das will ich letztendlich immer noch. Und ich glaube, mit dieser Binnenkritik zum Thema Rassismus, die ich innerhalb der Kirche übe, bin ich auch immer noch vom Glauben begeistert. Der Glaube ist letztendlich meine Motivation, weil ich ganz fest davon überzeugt bin, dass Kirche nie monokulturell gedacht war und dass Gott sich häufig an der Seite derer in der Bibel gesehen hat, die unterdrückt wurden, die am Rande standen. Dass wir genau das wieder in den Fokus nehmen müssen, dass wir das, was wir eigentlich glauben, was uns die Bibel vorgibt und was wir dort lesen, dass wir diesem Kern näher kommen, wenn wir uns mit Rassismus auseinandersetzen und dass Kirche mehr zu dieser Kirche wird, wie sie eigentlich gedacht wird. Das hält mich bis heute in der Kirche.
Das Interview führte Katharina Geiger.
Himmelklar: Der katholische Podcast
Kirche? Was hat die mir im 21. Jahrhundert überhaupt noch zu sagen? Viel. Schönes wie Schlechtes, Relevantes wie Banales, Lustiges und Wichtiges. Wir stellen euch jede Woche Menschen vor, die heute Kirche bewegen. Bischöfe, Politiker, Promis und Laien – Wir reden mit den Menschen aus Kirche und Gesellschaft, über die die katholische Welt spricht und fragen sie: Was bringt euch Hoffnung?
