domradio.de: "Zwei lebende Päpste und zwei heilige Päpste", sagte der Leiter des römischen Pilgerzentrums, Liberio Andreatta. Wird das Ereignis am kommenden Sonntag Kirchengeschichte schreiben?
Nersinger: Ja, schon! Es ist natürlich ein außergewöhnliches Geschehen, aber ich denke, eine ganze Reihe von Heiligsprechungen waren in der Kirchengeschichte außergewöhnliche "Events". Man kann also eine ganze Reihe von solchen Besonderheiten verzeichnen. Manchmal sind mehrere wirklich bedeutende Heilige zusammen kanonisiert worden. Ich denke an das Jahr 1622, wo Philipp Neri, Ignatius von Loyola und Theresa von Ávila in einem Schwung heilig gesprochen wurden. Oder ich denke an die Heiligsprechung Maria Gorettis in den fünfziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts, wo sowohl die Mutter der Heiligen anwesend war als auch der Mörder. Also es gab immer schon ganz besondere Ereignisse, die mit Heiligsprechungen verbunden waren. Aber natürlich haben wir jetzt ein "Mega-Event".
domradio.de: Weil jetzt zwei lebende Päpste dabei sind.
Nersinger: Das natürlich auch. Das ist natürlich ein Novum, das wir bisher noch nie gehabt haben.
domradio.de: Dabei wollte doch eigentlich Benedikt im Verborgenen der Kirche dienen, im Gebet. Und jetzt wird er das zweite Mal bei einer offiziellen Zeremonie dabei sein. Was denken sie dabei?
Nersinger: Auf der einen Seite kann man es verstehen, auf der anderen Seite schleicht sich bei dem Einen oder Anderen, auch bei mir, ein wenig das Gefühl eines Bauchwehs ein, weil es doch etwas ist, was wir nicht gewohnt sind und was auch leicht falsch verstanden werden kann.
domradio.de: Inwiefern falsch?
Nersinger: Wir sind es nicht gewohnt, dass wir zwei Päpste nebeneinander sehen. Wenn ein Papst zurückgetreten ist, was ja früher wirklich sehr selten war, dann verschwand er wirklich aus der Öffentlichkeit, so weit, dass man sogar von einer Kerkerhaft ausgehen konnte. Das war auch nötig, weil der Fokus ja immer auf den regierenden Papst gerichtet sein muss und weil natürlich auch Gefahren dabei entstehen, dass man dann den einen Papst gegen den anderen ausspielt. Also irgendwie ist es immer noch befremdlich. Und ich denke, das darf man ruhig haben.
domradio: Selig- und Heiligsprechungen werden häufig auch als kirchenpolitische Signale verstanden. Und auch jetzt gibt es Widerstand aus einigen Reihen gegen jeweils einen der Kandidaten. Ist Johannes XXIII. der Kandidat der Liberalen und Johannes Paul II. der Kandidat der Konservativen?
Nersinger: Davor muss man sich hüten! Das Interessante ist, wenn man sich mal die beiden Personen anschaut, dann sieht man, dass das ja Personen sind, die sich selber nie gegeneinander ausgespielt hätten. Ein Beispiel gab es schon vor wenigen Jahren als man Johannes XXIII. selig sprach zusammen mit Pius IX. Auch das hat man immer verstanden oder wollte man verstanden wissen als einen großen Gegensatz und dass man zwei verschiedene Lager in der Kirche bedienen wollte. Wenn man dann aber mal in die Akten des Seligsprechungsprozesses von Pius IX. schaut, wird man erstaunt sein und sehen, dass einer der größten Förderer dieses Prozesses Johannes XXIII. war. Also die Päpste schalten sich gegenseitig nicht in eine solche Diskussion ein.
domradio: Sie selbst wehren sich ja gegen eine Verengung der Sicht auf Johannes XXIII., die ihn hauptsächlich als "Papa buono", als "guten Papst", bezeichnet. Was finden sie daran nicht gut?
Nersinger: Weil einfach die wirklich große Gestalt dieses Konzilspapstes damit relativiert wird. Das war nicht nur einfach der gute, gemütliche, dann auf den Habitus eines Großvaters reduzierte Papst, sondern er hat Kirchengeschichte geschrieben. Man sollte nicht an diesen Äußerlichkeiten dann ein ganzes Pontifikat festmachen. Ich bin da übrigens in ganz guter Gesellschaft: Der einstige Sekretär des Papstes, Loris Capovilla, der ja vor kurzem Kardinal wurde, wehrt sich auch vehement gegen diese Einordnung. Vor kurzem, als zwei italienische Journalisten ihn interviewen wollten und auf dieser Schiene fuhren, hat er sie mehr oder weniger aus der Wohnung geschmissen.
domradio.de: Dass Johannes XXIII. Kirchengeschichte geschrieben hat, bezweifelt auch niemand. Immerhin hat er das Zweite Vatikanische Konzil einberufen. Wo ist denn aus Ihrer Sicht die Reduktion des Papstes zu sehen?
Nersinger: Dass man sich viel zu wenig mit dem, was Johannes XXIII. geschrieben hat, wofür er sich eingesetzt hat, auseinandersetzt. Man reduziert ihn auf diese Äußerlichkeiten oder auf dieses Gefühl. Mir scheint das so ähnlich zu sein, wie wir es jetzt mit dem Heiligen Vater erleben. Wir betrachten Franziskus häufig durch seinen äußerlichen Habitus, wie er mit Personen umgeht, was er tut. Aber wir konzentrieren uns relativ wenig auf das, was er sagt. Wenn ich denke, was für wirklich hervorragende Predigten wir in den Homilien in Santa Marta haben; aber da schaut fast niemand drauf.
domradio: Papst Franziskus hat bei Johannes XXIII. auf das Abwarten eines normalerweise für die Heiligsprechung notwendigen Wunders verzichtet. Wie ist dieser Schritt zu bewerten?
Nersinger: Zunächst einmal muss man immer sehen, dass der Papst der Herr der Materie ist. Er kann letztendlich entscheiden, wie vorgegangen werden soll oder wie man vorgehen möchte. Das liegt völlig in der Entscheidung des Papstes. Und natürlich kann auch die jetzige Entscheidung, auf ein Wunder zu verzichten, auf eine gewisse Diskussion stoßen. Aber wir müssen auch sehen, dass der Wunderbegriff oder die Bedeutung, die man dem Wunder zumisst, immer in einer Entwicklung war. Bis 1917, bis zur Erscheinung des alten Codex war es so, dass für jede Heiligsprechung ein Wunder gefordert war. Aber 1917 hat man dann gesagt: Nein, für Märtyrer verzichten wir auf ein Wunder, weil ihr Leben schon Beweis genug ist. Bei den Anderen verlangen wir weiter das Wunder. Man darf auch nicht das Wunder als etwas begreifen, was höher ist als die Heiligkeit selber. Karl Rahner hat in seiner Schrift über die Kirche der Heiligen ganz gut gesagt: In einem Prozess für die Heiligsprechung hat das Wunder die Funktion eines Sicherheitsgrades. Und er greift da einen Gedanken von Pius XI. auf, der sagt: Das Wunder steht im Dienst der Heiligkeit und nicht die Heiligkeit im Dienst der Wunder. Also das Wunder gilt ja als "digitus Dei", als Zeichen Gottes, als eine Bekräftigung, Bestätigung. Aber es ist nicht der Kern einer Heiligsprechung.
domradio.de: Die Heiligsprechung von Johannes Paul II. kommt bereits neun Jahre nach seinem Tod. Für den Kirchenhistoriker Hubert Wolf zu schnell. Außerdem kritisiert er auch die fast inflationäre Heiligsprechungspraxis durch Johannes Paul. Wie sehen sie das?
Nersinger: Zum Begriff der Inflation muss man klipp und klar sagen: Das ist der Wunsch oder die "Schuld" des Zweiten Vatikanischen Konzils. In der dogmatischen Konstitution "Lumen Gentium", die sich ja der Heiligkeit widmet, wird uns ein Ideal dargelegt, wie Christen leben sollen, das auf die Heiligkeit ausgerichtet ist. Und wenn wir diese Heiligkeit leben wollen, brauchen wir auch Zeugen, die uns das vorleben. Und da hat Johannes Paul II. gesagt: Da sind Selig- und Heiligsprechungen eigentlich ein gutes Hilfsmittel, ein Instrument, um uns alle mehr auf den Weg der Heiligkeit zu bringen. Und er hat auch ganz scharf gesagt: Es kann nicht zu viele Heilige geben. Das würde ja der ganzen Intention entgegenwirken. Ich bin natürlich auch ein bisschen der Auffassung – da stimme ich dem Professor Wolf zu –, dass wir vielleicht die alte strenge Handhabung von Prozessen wieder etwas mehr in das Blickfeld bringen müssen, damit wir nicht später in Diskussionen der Gefahr ausgesetzt sind, dass uns Prozesse als zu leger und zu schnell geführt vorgeworfen werden. Bisher haben wir eigentlich immer bei diesen Prozessen nachweisen können, wie scharf und wie genau man vorgegangen ist. Es gibt ein sehr schönes Beispiel: Ein französischer Philosoph hat einmal den Papst darum gebeten, doch bei den Heiligsprechungen vorsichtiger zu sein; das wäre doch ein großes Problem. Und dann hat ihm der Papst gesagt: Ich lasse Ihnen einige Prozessakten zukommen. Urteilen Sie dann einmal selber, wie wir vorgehen. Nach einiger Zeit hatte der Philosoph wieder eine Audienz beim Papst gehabt und er hat gesagt: Ja, also diese Fälle würde ich auch sofort selig oder heilig sprechen. Und dann hat der Papst gesagt: Sehen Sie, mein lieber Freund, diese Fälle sind bei uns noch nicht einmal in der ersten Phase durchgegangen.
Das Interview führte Jan Hendrik Stens.
Der Journalist Ulrich Nersinger (*1957 in Eschweiler bei Aachen) ist ausgewiesener Kenner des vatikanischen Kirchenstaates.
