10.06.2017

Jean Ziegler persönlich "Man kennt die Früchte der Bäume nicht, die man pflanzt"

Der streitbare Soziologe und UN-Menschenrechtsaktivist Jean Ziegler erzählt, warum er katholisch wurde und wie er in die Zukunft blickt.

domradio.de: Den internationalen Großkonzernen werfen Sie vor, dass sie Schuld am Hunger in der Welt haben. Doch Sie sagen auch, dass die Konzernmanager Opfer des Systems seien. Wie meinen Sie das?

Jean Ziegler (Soziologe, Buchautor und Berater des UN-Menschenrechtsrats): Ganz sicher leben wir in einer absurden kannibalischen Weltordnung. Das sagt übrigens auch der Papst Franziskus, der außerordentlich kluge Papst. "Der Name Gottes ist Barmherzigkeit." Und er spricht davon, dass es eine neue Kategorie von Menschen gibt, die wie Abfall behandelt werden. Das sind diejenigen, die vom gesellschaftlichen Leben total ausgeschlossen sind, nie Arbeit haben werden und eine Familie durchbringen können, noch eine anständige Wohnung haben können oder Zugang zu Gesundheit. Diese Menschen leben in Angst vor dem nächsten Tag ohne Mittel zur würdigen Lebensführung. Das sind jetzt ungefähr eine Milliarde Menschen.

Ihnen gegenüber steht eine ungeheure Machtballung auf Seiten der ganz schmalen Oligarchien des globalisierten Finanzkapitals, die diese Welt und die Staaten politisch wie ökonomisch beherrschen. Die Konzernmanager entgehen jeder staatlichen oder parlamentarischen Sozialkontrolle. Aber sie werden beherrscht von einem System der strukturellen Gewalt. Wenn ein Konzernchef den Shareholder Value nicht um 5 oder 15 Prozent pro Jahr herauftreibt, dann verliert er nach drei Monaten seinen Job. Es geht also nicht darum zu sagen, der Chef von Siemens oder der Deutschen Bank ist ein schlechter Mensch. Und dabei gibt es Nahrung im Überfluss, aber die Menschen haben nicht das Geld dafür. Jedes Kind, das hungers sterben muss, wird von dieser kannibalistischen Weltordnung ermordet. Und die müssen wir stürzen.

domradio.de: Sie haben als UN-Sonderbotschafter für das Recht auf Nahrung oft vor leeren Sitzreihen in den Vereinten Nationen über die Armut in der Welt gesprochen. Warum haben Sie nicht aufgegeben?

Ziegler: Als junger Mann hat mir der kubanische Revolutionär Che Guevara die Strategie der subversiven Integration gelehrt. Ich war im Jahr 1964 zwölf Tage lang sein Chauffeur in Genf. Und am letzten Abend, bevor er nach Kuba zurückging, sagte ich zu ihm: "Comandante, ich will mit Ihnen gehen." Dann hat er mich ans Fenster des kleinen Hotels über Genf gerufen und gesagt: "Siehst du diese Stadt da unten mit der Lichtreklame der großen Großbanken und Juweliere? Da bist du geboren, da ist das Gehirn des Monsters, da musst du kämpfen." Und dann hat er sich abgewandt. Und ich war am Boden zerstört und dachte, der hält mich für einen unnützen Kleinbürger. Was auch der Fall war (lacht) – aber er hat mir das Leben gerettet und den strategischen Weg der subversiven Integration eröffnet. Und das heißt: eintreten in die verschiedenen Institutionen wie Universität, das eidgenössische Parlament oder die Vereinten Nationen, um die Kraft dieser Institutionen zu nützen für die eigenen Ziele. Der russische Revolutionär Bukanin hat gesagt: "Revolutionäre sind Opportunisten, die Prinzipien haben."

domradio.de:  Fühlen Sie sich in Ihrem Kampf gegen den Hunger und den, wie Sie sagen, "kannibalistische" Mechanismen der Weltökonomie von der katholischen Kirche unterstützt?

Ziegler: Jetzt muss ich vorsichtig sein. Ich sehe den Kölner Dom in großer Schönheit, die Macht der Kirche stellt sich dar. Und ich halte es mit Victor Hugo: "Ich hasse alle Kirchen, ich liebe die Menschen, ich glaube an Gott."

domradio.de: Können Sie noch an Gott glauben?

Ziegler: Ja natürlich. Ich glaube an Gott und die Auferstehung. Christus ist auf die Welt gekommen, das sagt Papst Johannes XXIII, um Macht und Reichtum zu beseitigen und nicht um sich ihrer zu bemächtigen. Christus ist auch auf die Welt gekommen, um Freiheit zu bringen. Es gibt keine Hierarchien unter den Aposteln. Christus ist für die Menschen da, die von seiner Liebe ergriffen sind. Er ist nicht auf die Welt gekommen, um einen Staat zu gründen. Der Vatikanstaat ist also völlig absurd. Christus hat die Bergpredigt gehalten, um Mitleid und Solidarität zu verankern. Ich würde sagen – ich gehöre zur unsichtbaren Kirche.

domradio.de: Warum sind Sie zum katholischen Glauben konvertiert?

Ziegler: Ich bin als Calvinist in einem kapitalistischen, liebevollen, warmherzigen, bürgerlichen Elternhaus in Thun, einer mittelalterlichen Kleinstadt im Berner Oberland, geboren. Dort war mein Vater Gerichtspräsident. Und einmal in der Woche, wenn ich auf meinem glitzernden Fahrrad in das Pro-Gymnasium (in der Schweiz bis Klasse 10, Anm. der Red.) gefahren bin, war Viehmarkt und ich sah die sogenannten Verdingkinder. Das sind die Kinder ärmster Bergbauern, die in den Dienst von Großbauern gegeben und fürchterlich ausgebeutet worden sind. Und ich kam nach Hause und fragte meinen Vater: "Was ist mit den Verdingkinder – sie sind wie ich, aber bleich und unterernährt." Mein Vater als gläubiger Calvinist sagte: "Das kannst du nichts tun, das ist Gottes Ordnung. Diese Welt kannst du nicht verändern." Und da bin ich weggelaufen und es dauerte Jahrzehnte, bis wir uns wieder sprachen.

domradio.de: War das der Grund, warum Sie die Konfession gewechselt haben?

Ziegler:  Nun, ich war dann in Paris, bin in die kommunistische Jugendorganisation eingetreten und habe Jean-Paul Sartre getroffen. Von ihm habe ich gelernt, dass der Mensch das ist, was er tut. Wenn man solidarisch handelt, dann schafft man Sinn. Wenn Egoismus, Ausbeutung und Konkurrenzdenken das Handeln leiten, dann hat das Leben keinen Sinn. Später war ich kleiner UNO-Angestellter im Kongo zur Zeit des Diktators Mobuto. Und ganz nahe vom UNO-Hauptquartier gab es eine Jesuitenstation für Leprakranke. Da waren weiße deutsch-amerikanisch-belgische Jesuiten, die waren keine Ausbeuter, sondern unglaublich bewundernswerte Menschen. Sie haben ihr Leben hingegeben für die Ärmsten. Die Imperialismustheorie, wie ich sie von Sartre gelernt hatte, zersprang und ich war ratlos. Und da hat mich die Begegnung mit dem Jesuiten Michel Riquer, der gegen die deutsche Besatzung gekämpft hat und deportiert worden ist, wieder auf einen gangbaren, vernünftigen Weg gebracht. Also Konversion dank eines Jesuiten.

domradio.de: War da der Heilige Geist im Spiel?

Ziegler: Natürlich, der ist ja ständig beteiligt.

domradio.de: Sie glauben an Gott. Fühlen Sie sich als Werkzeug Gottes?

Ziegler:  Natürlich! Wenn man Kinder gesehen hat, die zu Grunde gehen, da muss man etwas tun. Denn ich lebe mit Menschenrechten, Bürgerfreiheiten in einer offenen Gesellschaft, die mir das Wort ermöglicht. Und wenn ich dieses Wort nicht für die einsetzen würde, die in der Nacht zu Grund gehen, dann könnte ich morgens mich nicht in dem Spiegel ansehen.

domradio.de: Sie sind jetzt 83 Jahre alt. Wollen Sie immer weiter kämpfen?

Ziegler: Das Alter ist ganz merkwürdig. Jeder Tag ist ein reines Wunder. Ich glaube nicht, dass Sie oder ich durch den reinen Zufall entstanden sind. Es muss einen Plan geben, der zwar nicht einsehbar ist, aber den man erahnen kann.

domradio.de: Und Sie glauben an die Auferstehung?

Ziegler: Das scheint mir eine totale Evidenz zu sein. Es gibt einen natürlichen Tod für den Körper, aber das Bewusstsein, das in diesem Körper wohnt, hat ein ganz anderes Schicksal. Es lebt fort, egal in welcher Form. Christus ist den Jüngern in Emmaus oder beim Pfingstereignis einfach erschienen und war dann wieder weg. Alles, was man weiß von der Auferstehung ist, sie hat stattgefunden. Es geht um die singuläre Person, die wieder aufersteht. Das sind nicht die Ideen, die ein paar Wellen schlagen nach dem effektiven Verschwinden des sprechenden Subjektes, sondern es geht um die Auferstehung der singulären Person.

domradio.de: Wie blicken Sie in die Zukunft?

Ziegler: Mein Buch "Der schmale Grat der Hoffnung" soll eine Waffe sein für den Aufstand des Gewissens. Und der Aufstand wird kommen. Che Guevara hat gesagt, die stärksten Mauern fallen durch Risse. Und diese Risse entstehen durch die planetarische Zivilgesellschaft jenseits der Parteien, der absterbenden Nationalstaaten und der weltbeherrschenden Oligarchien. Alle die sozialen Bewegungen, die in den letzten Jahren aufgetreten sind, kämpfen an ganz verschiedenen Fronten – Attac, Greenpeace, Amnesty International, Via Campesina, die Frauenbewegung. Immanuel Kant hat gesagt, die Unmenschlichkeit, die einem anderen angetan wird, zerstört die Menschlichkeit in mir. Viele Menschen wollen nicht mehr in einer Welt leben, in der alle fünf Sekunden ein Kind am Hunger stirbt und der Reichtum den Planeten überflutet. Das muss geändert werden.

Das Interview führte Birgitt Schippers.

(dr)

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