28.08.2013

Grünen-Politiker Josef Winkler zum kirchlichen Arbeitsrecht "Wir wollen am Selbstverständnis rütteln“

327 Seiten umfasst das Wahlprogramm der Grünen, viermal taucht das Wort "Kirche" auf. Vor allem beim Arbeitsrecht sehen die Grünen Nachholbedarf. Josef Winkler, kirchenpolitischer Sprecher der Grünen im Bundestag, erklärt im Interview, warum.

domradio.de: Herr Winkler, wenn man im Register Ihres Programms nach "Kirche" sucht wird man auf Religion verwiesen. Heißt das, sie sind gegen eine Sonderstellung der Kirchen in Deutschland?

Winkler: Ich würde zunächst mal sagen, das Register des Wahlprogramms ist nicht das entscheidende für meine politische Einstellung und das sollte man nicht überbewerten. Aber richtig sind die Sonderstellung der Kirchen und die besonderen Schutzrechte, die sie auch genießen. Daran wird nicht gerüttelt in unserem Wahlprogramm. Woran wir rütteln wollen ist an einem Teil des Selbstverständnisses, nämlich dass man das Arbeitsrecht auch so gestalten darf, dass es völlig vom restlichen Recht abweicht, nämlich bei der Frage der Diskriminierung. Aber die Institution Kirche ist von uns geachtet. In unserem Grundsatzprogramm steht auch, dass wir die Trennung von Kirche und Staat begrüßen und es steht nicht etwa drin, dass die Trennung noch weiter in Richtung Laizismus oder Säkularismus weiterbetrieben werden sollte.

domradio.de: Bei uns im domradio hat vor wenigen Tagen der kirchenpolitische Sprecher der Linken, Raju Sharma, eben genau so eine vollständige Trennung von Kirche und Staat gefordert. Er will das auch nach der jetzt anstehenden Bundestagswahl wieder einbringen. Das heißt er kann mit dieser Forderung , wenn ich sie richtig verstehe, dann nicht auf Stimmen aus Reihen der Grünen hoffen.

Winkler: Ob es einzelne Personen gibt, die das in der neuen Bundestagsfraktion so sehen, kann ich natürlich nicht beurteilen. Aber ich bin mir sicher, dass die grüne Bundestagsfraktion an ihrer Linie festhält und auch an der Parteilinie festhält. Wenn überhaupt hat alles im Dialog zu geschehen, also zum Beispiel bei den Staatsleistungen, die diskutiert werden. Klar müssen die abgelöst werden, steht ja im Grundgesetz. Aber da machen wir nicht einfach einen Gesetzentwurf und hauen drauf auf die Kiste, sondern wir sagen, dass muss natürlich im Dialog mit Ländern und Kirchen geschehen. Die Kollegen von der Linkspartei, die geben sich da so bisschen schafsmäßig aber da ist doch der Wolf im Gewande. Denn denen geht es wirklich darum die Rollen der Kirchen zu marginalisieren, die Rechte der Kirchen, die durch das Grundgesetz verbrieft sind, aufzuheben und das ist mit den Grünen sicher nicht zu machen.

domradio.de: Sie haben gerade schon das Thema "Arbeitsrecht" angesprochen. Dort wird auch das Wort Kirche oder das Thema Kirche bei Ihnen im Programm am ausführlichsten erwähnt. Ich zitiere mal: "Loyalitätsanforderungen, die sich auf die private Lebensführung seiner Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen beziehen, passen nicht in eine demokratische Gesellschaft." Was erwarten Sie denn da ganz konkret von der Kirche?

Winkler: Zunächst mal gebe ich zu, dass die Formulierung durchaus starker Tobak ist. Aber sei‘s drum. Es betrifft in dem Fall natürlich die katholische Kirche. Es ist ein bisschen aus der Zeit gefallen. Das sieht man ja auch nach der Rechtsprechung des europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte, der immer wieder die Bundesrepublik Deutschland für ihre Rechtslage verurteilt. Dass sie eben den Kirchen da freien Spielraum lässt, dass die Kirche sagen kann ‚Nur weil jemand eine eingetragene Lebenspartnerschaft eingeht, darf er oder vielleicht muss er den kirchlichen Dienst umgehend verlassen‘. Wenn man sich das mal auf der Zunge zergehen lässt, das Verfassungsgericht hat in einem halben Dutzend Entscheidungen festgehalten, dass jede Ungleichheit ungerecht ist und nicht gerechtfertigt und extrem erklärungsbedürftig bei den Unterscheidungen zwischen Eheleuten und Lebenspartnerschaften. Die katholische Kirche sagt ‚Das ist eine so schlimme Sache, wenn du das eingehst was der Staat besonders schützt und steuerlich fördert, dann wirst du auf jeden Fall bestraft und das ist rechtens‘. Das finde ich, ist wirklich aus der Zeit gefallen. Noch verständlicher vielleicht für die  Masse der Bevölkerung , ist es natürlich wenn wir darüber reden, dass das gleiche Verfahren auch bei Menschen angewendet wird, die sich scheiden lassen und sich dann wiederverheiraten. Da muss ich einfach sagen, da lade ich die Kirche ein - in anderen Teilen der Parteien geht es ein bisschen strenger zu – darüber zu diskutieren, wie man auf dieses Recht freiwillig verzichten kann. Über kurz oder lang bin ich aber fest davon überzeugt, dass es auf europäischer Ebene eine Rechtsprechung geben wird, die uns zwingt mit den Kirchen ins Gespräch zu kommen. Es gibt natürlich auch bei der evangelischen Kirche einiges was im Argen liegt. Das ist dann weniger im Bereich der Antidiskriminierung. Da geht es um die Frage nach Tarifbesoldung und Ausgründung von Gesellschaften. Aber da scheint es mir, ist zumindest die evangelische Kirche schon ein bisschen weiter. Die Synoden haben also bundesweit sich festgelegt, dass sie so was nicht mehr wollen. Insofern brauchen wir da nicht mehr so aktiv streiten, deswegen steht dazu wenig im Programm.

domradio.de: Wenn wir diesen großen und schwierigen Bereich des kirchlichen Arbeitsrechts nochmal verlassen, noch auf einen anderen Punkt schauen. Sie hinterfragen in ihrem Parteiprogramm oder in ihrem Wahlprogramm das soziale Dienstleistungen häufig zugunsten der Kirchen vergeben werden. Wo sehen Sie da das Problem?

Winkler: Da muss ich sagen, dass ich diese Klage nicht persönlich führe. Aber nun ist es so, dass man sich das nicht aussuchen kann, was auf dem Parteitag eine Mehrheit bekommt. Es ist so, dass wir natürlich eine gesamtdeutsche Partei sind und insbesondere in Ostdeutschland, wo sich ein Großteil der Bevölkerung überhaupt keiner Kirche zuordnet, stellt das scheinbar ein gewisses Problem dar. Das es quasi für Krankenschwestern aber auch für Kindergärtnerinnen, Erzieherinnen schwierig ist einen Job zu finden, wenn sie zum Beispiel in Lebenspartnerschaften leben, die eben nicht dem katholischen Kirchenrecht und Familienrecht entsprechen. Weil eben in dieser Region die sozialen Dienstleistungen häufig an kirchliche Träger vergeben werden und nicht vom Staat übernommen werden, obwohl dort die Kirche gar keine Bevölkerungsmehrheit stellt. Das ist meiner Meinung nach der Grund warum das ins Programm gewandert ist. In Westdeutschland sehe ich im Wesentlichen keine Probleme. Es gibt einzelne Regionen, wie zum Beispiel in Bayern, wo das vielleicht auch vorkommen mag, aber da ist es wiederum nicht eine so große Belastung, weil die Mehrheit der Bevölkerung sich auch selber den Kirchen zuordnen. In Ostdeutschland ist es ein Mehrheiten-Problem, quasi stellt eine religiöse Minderheit gleichzeitig die Mehrheit der sozialen Dienstleistungen in bestimmten Regionen. Das sollte man wirklich in diesen Regionen überdenken und ich weiß, dass das auch in der Kirche diskutiert wird. Ich habe schon mit verschiedenen ostdeutschen, katholischen Bischöfen gesprochen, die auch von sich aus gesagt haben ‚Es ist auch für sie schwierig, dass sie da dann Leute abweisen müssen‘, und quasi auch Probleme haben Personal zu rekrutieren. Teilweise können sie dann auch gutes Personal nicht nehmen, weil es eben nicht ins katholische Personalrecht passt. Aber dann mittelprächtiges Personal nehmen müssen, weil die eben immerhin ordentlich verheiratet sind. Das kann auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Das ist eben – wie gesagt, nicht nur meine Meinung. Das habe ich auch schon mit höchsten Würdenträgern der Kirche besprochen.

domradio.de: Vor wenigen Jahren erschütterte der Missbrauchsskandal vor allem die katholische Kirche in ihren Grundfesten. Jetzt gibt es auch vermehrt Berichte über Pädophilie bei den Grünen. Kann man sagen, Missbrauch war zu einer gewissen Zeit ein gesamtgesellschaftliches Problem?

Winkler: Ich glaube nicht, dass es bei den Grünen um Missbrauch geht. Das kann man eigentlich nicht vergleichen. Es ging in den Anfangsjahren der Grünen, ich war da nicht dabei, nach allem was man bisher veröffentlicht gelesen hat um strafrechtliche, theoretische Diskussionen und es haben sich bisher ja auch, wenn ich es richtig gesehen habe, zwei oder drei Personen gemeldet. Von flächendeckendem Missbrauch bei den Grünen kann also nicht die Rede sein. Wenn man das jetzt zumindest mit der katholischen Kirche vergleicht, wo es das Problem gab, dass sogar Täter und Opfer bekannt waren. Man hat die aber weiterversetzt und in Kauf genommen, dass weitere Opfer zu Schaden kamen. Das sehe ich jedenfalls bei den Grünen bisher nicht. Ich kann nur nach dem heutigen Wissensstand reden. Es wird ja jetzt wissenschaftlich erforscht. Es ist auch eine ziemlich teure Sache, kostet ein paar Tausend Euro. Alle Landesverbände müssen sich daran beteiligen und tun das auch gerne. Ich möchte das auch wenn es nur theoretisch diskutiert wurde schon genau wissen. Da geht es nicht nach der Vogel-Strauß-Methode, sondern alles was falsch gelaufen ist im Einzelfall auch wo Missbrauch geduldet wurde muss aufgeklärt werden. Auf den Parteitagen waren wohl scheinbar Kinder ans Mikrofon gegangen und haben von sexuellen Wünschen oder Tätigkeiten berichtet. Aber wie gesagt, ich kenne das bisher alles nur vom Hörensagen. Es ist gut, dass jetzt in die Archive gestiegen wird, wir verweigern da überhaupt keine Einsicht sondern wir bezahlen das sogar selber noch. Das kann man alles nicht vergleichen, finde ich jetzt, mit den Missbrauchsskandalen  zum Beispiel in der Odenwald-Schule, um mal was Nicht-Kirchliches zu nennen oder eben auch in der katholischen Kirche.

domradio.de: Sie sind Mitglied im Zentralkomitee der deutschen Katholiken, kennen also sowohl den Umgang ihrer Partei mit dem Thema als auch den Umgang der Kirchen der letzten Jahren.  Kann man da an der Art der Aufarbeitung vielleicht was vergleichen?

Winkler: Ich finde es ein bisschen krude, dass man den Grünen den Vorwurf jetzt macht ‚Sie hätten sich bei der katholischen Kirche ja auch an vorletzte Stelle gestellt und kritisiert‘, weil erstens 90% der Grünen die heute aktiv sind in der Zeit überhaupt noch nicht dabei waren und dementsprechend das auch nicht vergleichen können. Aber sei‘s drum. Wir wollen jedenfalls nicht diese verstockte ‚Wir haben ja nichts gemacht‘-Methode benutzen, sondern wir wollen sagen ‚Soweit wir wissen ist  nichts so Bedeutendes geschehen, sondern es wurde vor allem theoretisiert‘. Das wurde ja bei den Grünen in den Anfangsjahren sehr viel und in vielen Fällen auch zu Recht. Hier war es an der falschen Stelle und da wäre es auf jeden Fall wichtig zu wissen: Wer war das? Sind davon noch welche bei uns? Bereuen die das? Oder gibt es Missbrauchsopfer denen geholfen werden muss? Da wollen wir von vornherein offen rangehen. Es ist jetzt hochgeschwappt und dann muss man da gleich loslegen. Die Partei Die Grüne als Institution ist als solche nicht schützenswert, das ist vielleicht der Unterschied zur kirchlichen Aufklärung. Deswegen gibt es bei uns auch keinen Grund irgendwas unter den Teppich zu kehren.

Das Interview führte Matthias Friebe.

(dr)

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