Boecker/Brüggenjürgen: Herr Kardinal, am 25. Dezember vollenden Sie ihr 80. Lebensjahr. Was war die schönste Zeit in all dieser Lebensspanne?
Kardinal Meisner: Jede Zeit, jeder Lebensabschnitt hat Positives und Negatives gehabt, aber Summa summarum hat das Positive immer das Negative überwogen, selbst wenn ich an die schreckliche Zeit der Flucht denke und an die Ungewissheit, ob der Vater wieder aus dem Krieg heimkehrt.
Boecker/Brüggenjürgen: An welche Zeit erinnern Sie sich besonders gerne?
Kardinal Meisner: Das kann ich im Einzelnen schwer sagen. Die Zeit im Priesterseminar war sehr, sehr schön. Gerne erinnere ich mich auch an die Ferien in dieser Zeit. Wir konnten ja keine großen Reisen machen, weder in den Osten und schon gar nicht in den Westen Europas. Wir haben es uns deshalb im Land schön gemacht. Wissen Sie, der Himmel ist auch über dem miesesten Land weit.
Boecker/Brüggenjürgen: Gibt es für Sie Glaubenszweifel?
Kardinal Meisner: Ich habe nie Berufungszweifel gehabt. Aber das ist etwas anderes als Glaubenszweifel. Die Frage nach dem Glaubenszweifel ist mir in meiner Existenz noch nie gekommen. Aber: Mir fallen manche Glaubensgeheimnisse schwerer zu glauben als andere. Nie hatte ich Glaubenszweifel an der Eucharistie, dass in der Wandlung die Hostie zum Leib Christi wird. Bei mancher Beerdigung fällt es mir jedoch schwer zu glauben, dass der Leib, der da der Erde übergeben und der zerfallen wird, dass er bei der Auferstehung der Toten wieder präsent sein wird. Das heißt: Keine Glaubenszweifel zu haben, bedeutet nicht, dass ich die Fülle des Glaubens in allen Punkten in gleicher Weise bejahen kann.
Boecker/Brüggenjürgen: Bis auf wenige Wochen sind Sie seit 25 Jahren Erzbischof von Köln. Als Sie damals nach Köln kamen war dies zu Beginn kein leichter Weg, oder?
Kardinal Meisner: Vielleicht war der Weg für mich leichter, als Sie denken. Ich hatte nicht die Zeit, den ganzen Quatsch, den man Monate vorher durchdiskutiert hatte, wahrzunehmen. Ich habe nur darüber gestaunt, was manche Menschen alles von mir wussten, obwohl sie mich ja überhaupt nicht kannten. Der eine Journalist hat beim anderen das Falsche über mich abgeschrieben. Ich habe in Köln immer viel, viel mehr Bejahung als Ablehnung erfahren – und das vom ersten Tag an. Der damalige Generalvikar und heutige Dompropst hat mir damals gesagt, die Menschen, die negativ über mich reden und schreiben, hätten schon meinem Vorgänger Kardinal Höffner das Leben schwer gemacht. Ich habe mich schnell an diese Umstände gewöhnt. Eine gewisse Geschwätzigkeit gehört halt zu manchen Menschen, das fand ich nicht so tragisch. Ich kann ganz gut damit leben. Man sollte sich auch nicht über diese Leute ärgern. Oft habe ich erlebt, dass diejenigen, die schlecht über mich geschrieben haben, ihre Einstellung veränderten, wenn ich ihnen begegnet bin.
Boecker/Brüggenjürgen: War der Weltjugendtag 2005 der Höhepunkt Ihrer Amtszeit?
Kardinal Meisner: Ja, es war einer der Höhepunkte. Es gab schon 1998 das 750-jährige Domjubiläum und in diesem Jahr 2013 den Eucharistischen Kongress. Es ist diese Trinität, die ich als Höhepunkt meiner 25 Jahre als Erzbischof von Köln sehe. Natürlich ist der Weltjugendtag unter diesen dreien ein Ereignis außer Konkurrenz. Schließlich hat der Weltjugendtag auch in der Kirche und im so genannten System der Weltjugendtage Akzente gesetzt, die heute nicht mehr wegzudenken sind. Dazu gehört die Zentrierung auf die Eucharistie. Das Motto des Weltjugendtages in Köln lautete: „Wir sind gekommen, um ihn anzubeten.“ Die Heiligen Drei Könige haben uns dieses Motto geliefert. Als ich im Vorfeld der Vigil auf dem Marienfeld mit dem Päpstlichen Zeremoniar die Feier besprach, sagte ich ihm, dass wir mit dem Allerheiligsten die Feier beginnen wollen. Der Monsignore lehnte dies mit dem Hinweis ab, das sei unliturgisch, das ginge nicht. Daraufhin gab ich die Antwort: Was in Köln liturgisch oder unliturgisch ist, das bestimmt der Erzbischof von Köln und nicht der Zeremonienmeister aus Rom. Diese Entscheidung hat nicht nur beim Kölner Weltjugendtag einen neuen Akzent eingebracht. Heute ist die Zentrierung auf das Allerheiligste bei Weltjugendtagen nicht mehr wegzudenken.
Boecker/Brüggenjürgen: Was schätzen Sie denn an den Rheinländern ganz besonders?
Kardinal Meisner: Ins Auge fällt natürlich der Karneval. Die Rheinländer haben eine gewisse Bandbreite, eine gewisse Toleranz, und man akzeptiert den Einzelnen in seiner Eigenart – ohne Fanatismus. Die haben so eine lockere Art, miteinander umzugehen, das heißt, man hat immer den Eindruck, man ist grundsätzlich akzeptiert. Und auf diesem Grundsatz kann es dann auch Differenzen geben. Aber das artet nicht in einer Katastrophe aus.
Boecker/Brüggenjürgen: Was haben Sie von den Rheinländern gelernt?
Kardinal Meisner: Wahrscheinlich eben das.
Boecker/Brüggenjürgen: In den Anfangsjahren Ihrer Tätigkeit in Köln war das Pastoralgespräch ein wichtiges Thema. Wie bewerten Sie diese Initiative rückblickend?
Kardinal Meisner: Ich habe damals nicht entschieden, so, jetzt machen wir ein Pastoralgespräch. Das ist anders gewesen. Als ich 1989 nach Köln kam, war immer die Rede vom neuen Personalplan 2000. Damals habe ich im Hinblick auf die Personalplanung gesagt, man solle mir Vorschläge machen, wie viele Priester die einzelnen Dekanate haben werden. Wie die Verteilung auf die Gemeinden aussehen könnte, sollten mir die Priester und Gläubigen schreiben. Ich wollte die Gemeinden nicht bevormunden. Aber auf meine speziellen Fragen habe ich keine Antworten bekommen. Aber viele haben mir geschrieben, was in den Gemeinden alles anders werden müsse. Unter anderem hieß es, die Priester müssten von der Verwaltungsarbeit entlastet werden usw. Als die Befragung der Dekanate abgeschlossen war, musste ich feststellen, dass mir kein einziges Dekanat mitgeteilt hatte, wie in Zukunft die weniger werdenden Priester eingesetzt werden sollten. Streng genommen haben alle das Thema verfehlt. Aber: Ich habe wie in einer Volksbefragung so viele Anregungen und Informationen bekommen, wie das Leben in den Pfarreien sein sollte, dass ich mich gefragt habe, wie man mit diesen wertvollen Vorschlägen und Informationen umgehen könnte. Die vielen guten Ideen dürfen wir doch nicht in den Papierkorb werfen, sagte ich damals meinen Mitarbeitern. Dann sind wir auf den Gedanken gekommen, eine Art Pastoralgespräch durchzuführen. Nach den organisatorischen Vorüberlegungen haben wir dann begonnen. Es sind zehn Schlussvoten daraus hervorgegangen, die in der künftigen Seelsorgsarbeit im Erzbistum weiterverfolgt wurden.
Boecker/Brüggenjürgen: Würden Sie sagen, dass das Pastoralgespräch für die Erzdiözese fruchtbar war?
Kardinal Meisner: Ich hoffe sehr. Vielleicht kann in einigen Jahren ein Priesteramtskandidat im Fach Pastoraltheologie darüber eine wissenschaftliche Arbeit verfassen.
Boecker/Brüggenjürgen: Das klingt aber nicht besonders überzeugt. Das Pastoralgespräch liegt schon einige Jahre zurück. Da müssten sich die Früchte doch eigentlich jetzt zeigen.
Kardinal Meisner: Die Früchte im Reiche Gottes sind selten sichtbar und statistisch feststellbar. Es hat ja jemand gesagt: Erfolg ist keiner der Namen Gottes, wohl aber Fruchtbarkeit. Der Aufwand damals war groß, aber durch diese Überlegungen und Beratungen sind doch eine ganze Reihe Menschen in die nähere Gemeindeverantwortung mit hineingewachsen. Auf der Diözesanebene hat das Pastoralgespräch schon einige positive Veränderungen gebracht. Ich nenne hier nur als Beispiel die Frauenkommission. Die Mitglieder werden zum Teil gewählt, zum Teil werden sie von mir berufen. Es hat sich gezeigt, dass diese Kommission eine sehr fruchtbare Arbeit leistet. Bei den zweimal im Jahr stattfindenden Sitzungen ist auch immer der Leiter der Hauptabteilung Seelsorge anwesend. Das ist mir schon deshalb wichtig, weil aus der Frauenkommission manche Impulse kommen, die in den verschiedenen Sparten der Seelsorge vor Ort umgesetzt werden sollten.
Boecker/Brüggenjürgen: Wie wird sich die Rolle der Laien in der Kirche in den nächsten Jahrzehnten entwickeln? Welche Aufgaben schreiben Sie den Laien zu?
Kardinal Meisner: Den Laien braucht man gar keine Aufgabe zuzuschreiben, sie ist ihnen von Gott und unserer Lebenswirklichkeit gegeben. 95 Prozent unserer Kirche besteht aus so genannten Laien. Ich nenne sie lieber Weltchristen. Der Bischof mit seinen Priestern und Diakonen und allen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Pastoral haben unseren Weltchristen zu dienen und sie für das christliche Zeugnis in der Welt zu befähigen. Vergessen Sie nicht, dass schon in den letzten Jahrzehnten die Mitarbeit der Laien an verantwortlicher Stelle in Seelsorge und Caritas die Sendung der Kirche hat wirksam werden lassen. Ohne sie wäre das gar nicht in der Vergangenheit gegangen. Und es wird sicher noch notwendiger in der Zukunft werden.
Boecker/Brüggenjürgen: Sie sind als jemand bekannt, der immer seine Meinung sagt, ob es gelegen war oder ungelegen. Damit haben Sie sich in die Geschichte der Bundesrepublik und der Kirche eingeschrieben. Auch im Erzbistum Köln haben Sie Ihre Spuren hinterlassen. Zum Beispiel, indem Sie das Museum Kolumba, das Kunstmuseum des Erzbistums, haben bauen lassen. Was bedeutet Kunst für Sie und was bedeutet es Ihnen, mit diesem Museum in Deutschland einen Markstein gesetzt zu haben, der überall Anerkennung findet und mit Preisen überhäuft wird?
Kardinal Meisner: Der Museumsbau war immerhin ein 50-Millionen-Euro-Projekt. Wir haben einen sehr guten Architekten gehabt, natürlich sehr gute Bauleute und einen guten Generalvikar, sodass ich immer gut informiert worden bin. Ein Bischof muss ja nicht ein Fachmann für Bau- und Architekturfragen sein. Wir haben das ganze große Projekt natürlich auf eine breite Basis gestellt. Kirchensteuerrat, Diözesanpastoralrat und Priesterrat sind vor dem Bau detailliert informiert worden und haben dann ihre volle Zustimmung zu diesem großen Projekt gegeben. Das war entscheidend, denn ein solch großes Vorhaben musste von der kirchlichen Öffentlichkeit mitgetragen werden. Mir war der Neubau eines Museums wichtig. Neben unserem großen Dom hatten wir ein armseliges Museum, das neben den vielen profilierten Kölner Museen wie ein Aschenputtel existierte. Jemand riet mir damals sogar, mit dem Neubau ins Rechtsrheinische zu gehen und das Museum an Alt-St. Heribert anzugliedern. Aber wer geht schon auf die andere Rheinseite, um ein Museum zu besuchen?! Für mich war klar, das Museum muss ins Stadtzentrum. Wir entschieden uns für St. Kolumba. Nach vielen Verhandlungen kauften wir die Kirche den Minoriten ab und bauten über den Ruinen der alten Kirche einen aufsehenerregenden Bau mit dem Schweizer Architekten Zumthor.
Boecker/Brüggenjürgen: Haben Sie eine besondere Beziehung zur Kunst?
Kardinal Meisner: Die Kunst zeigt die göttliche Dimension unserer Schöpfung. Wahre Kunst ist meines Erachtens immer sakrale Kunst, wenn die Kunst einem Gegenstand gewidmet ist, der größer als der Mensch ist. Die Kunst ist gleichsam die Zwillingsschwester der Religion. Vergessen Sie nicht: Die schönsten Menschenbilder Europas sind religiöse Bilder, das sind Christus- und Marienbilder. Der Mensch ist letztlich nur religiös zu deuten. Das zeigt uns schon die Geschichte der Menschheit. Man meinte zunächst, dass der Mensch in der Naturgeschichte der Welt zum ersten Mal aufgetreten sei, wo Feuerstellen gefunden worden sind. Aber man hat das mit Recht wieder verworfen. Heute sagt man eindeutig: Der Mensch ist dort anzutreffen, wo Bestattungsstellen zu finden sind. Denn der Mensch ist das einzige Lebewesen, das seine Toten nicht einfach liegen lässt wie Tiere, sondern sie bestattet. Das zeigt aber deutlich, dass seit der Existenz des Menschen der Gottesglaube mitgegeben ist. Denn der eigentliche Grund der Bestattungen ist die Überzeugung der Menschen, dass der Mensch von Gott kommt und zu Gott heimkehrt.
Boecker/Brüggenjürgen: Sie haben einmal in einem früheren Interview ein wenig deprimiert zurückblickend gesagt: In meiner Amtszeit als Erzbischof von Köln ist alles weniger geworden: weniger Priester, weniger Kirchenbesucher. Doch die Zahl der Geistlichen Gemeinschaften in der Diözese ist in den letzten 25 Jahren gewachsen. Stellvertretend seien hier nur die Gemeinschaft von Jerusalem und der Neokatechumenale Weg genannt. Warum war es Ihnen wichtig, diese Gemeinschaften in die Diözese zu holen?
Kardinal Meisner: Der Geist Gottes weht wo er will! Und er weht oft außerhalb unserer Diözesangrenzen. Gemeinschaften in anderen Ländern haben mich immer interessiert. Der Apostel Paulus sagt: „Prüft alles, das Gute behaltet.“ Darum habe ich von Anfang an immer geistliche Gemeinschaften in unser Bistum eingeladen. Es sind auch Gemeinschaften auf mich mit der Bitte zugekommen, sie in unserer Diözese aufzunehmen: Geben Sie uns einen Vertrauensvorschuss! Dem habe ich immer entsprochen. Mich hat immer der alte Gamaliel in der Apostelgeschichte dabei inspiriert, als es darum ging, das Christentum zu verbieten. Er meinte damals, man solle die Christen gewähren lassen, denn wenn sie nicht von Gott wären, stürben sie von selbst aus. Und wenn sie von Gott sind, bekämpfen wir sie vergeblich. Sie werden bleiben.
Boecker/Brüggenjürgen: Ihre Ernennung zum Kölner Erzbischof 1988 durch Papst Johannes Paul II. war auch ein Zeichen. Damit wollte der Papst eine Klammer zwischen Ost und West schaffen. 25 Jahre später: Welches Profil müsste Ihr Nachfolger haben.
Kardinal Meisner: Dazu habe ich schon meine Gedanken und Vorstellungen, werde aber davon keinen Laut in der Öffentlichkeit sagen. Was mich sehr bewegt hat, war der Tag meiner Ernennung, der 20. Dezember 1988. In Berlin war es üblich, dass wir Bischöfe in den vielen katholischen Krankenhäusern adventliche Besuche abstatteten, indem wir von Bett zu Bett gingen, um den Patienten ein gesegnetes Weihnachtsfest zu wünschen. Am 20. Dezember war auch ich – wie gesagt – unterwegs. Um 12 Uhr musste ich die Krankenbesuche unterbrechen, um eine Pressekonferenz aus Anlass meiner Ernennung abzuhalten. Ich hatte damals nur eine Sorge: Hoffentlich dauert dieser Termin nicht zu lange, da ich noch viele Patienten zu besuchen hatte und ich sie nicht zu lange warten lassen wollte. Insofern habe ich damals gar nicht mitbekommen, was die Medien alles an diesem Tag über meine Person geschrieben oder veranstaltet haben. Aber am Abend dieses Tages hatte ich dann die Spätnachrichten in der Tagesschau gesehen. Da wurde unser Dom mit dem Rhein gezeigt, und der Dicke Pitter läutete dabei. Im Dom erklärte der Dompropst, dass der Papst nun für Kardinal Höffner einen Nachfolger ernannt hat. Der Kommentator, es muss in der ARD gewesen sein, meinte schlicht, dass Papst Johannes Paul II. wohl der einzige Deutsche ist, der noch an die Einheit Deutschlands glaubt, sodass er einen Ostdeutschen nach Westdeutschland als Bischof berufen hat. Er sollte – wie wir heute wissen – Recht haben.
Boecker/Brüggenjürgen: Es zeugt von einer großen Gelassenheit Ihrerseits, dass Sie sich der Zukunft hingeben und sagen: Wer nach mir kommt, das bestimmen andere und es ist mir eigentlich auch egal.
Kardinal Meisner: Egal ist es mir nicht, aber ich bin nicht zuständig. Mir hat einmal ein Bischof gesagt: Die Kirche ist kein Kalifat, wo man für seine Nachfolge unmittelbar verantwortlich ist. Deswegen sehe ich den Dingen, die da kommen, mit Gelassenheit entgegen und werde im Gebet wirklich helfen, dass mit der Gnade Gottes für unser Kölner Erzbistum ein guter Erzbischof vom Heiligen Vater ernannt wird.
Das Interview führten Robert Boecker (Chefredakteur Kölner Kirchenzeitung) und Ingo Brüggenjürgen (Chefredakteur domradio.de)
