Margot Käßmann
Margot Käßmann

29.03.2017

EKD-Botschafterin Käßmann im großen domradio.de-Interview "Luther hatte Schattenseiten"

Reformationsjubiläum, Ökumene, Luther und die Zukunft der Kirchen: Im großen domradio.de-Interview spricht Margot Käßmann, die Botschafterin des Rates der EKD für das Reformationsjubiläum, zahlreiche Themen an – mit durchaus kritischem Blick.

domradio.de: 500 Jahre Reformation. Welche Rolle spielt Martin Luther für das Reformationsjubiläum?

Margot Käßmann (Ehemalige Ratsvorsitzende und Botschafterin des Rates der Evangelischen Kirche Deutschlands für das Reformationsjubiläum 2017): Wir müssen sagen, dass die Evangelische Kirche ganz klargemacht hat, wir wollen nicht auf Luther fixiert sein. Das werden keine Luther-Festspiele oder Luther-Heldengedenken, sondern die Reformation wird als Gesamtgeschehen gesehen. Das fängt schon an bei John Wyclif, Jan Hus – das ist eine Bewegung, die alle verändert hat. Aber, das müssen wir auch sagen, an Martin Luther kommst du bei einem Reformationsjubiläumsjahr auch nicht vorbei. Er ist die zentrale Figur.

domradio.de: Er ist auch eine sehr ambivalente Figur. Türken, Bauern, Juden – Luther sah sich quasi umstellt von Feinden. Und er hat nicht nur gegen den Papst gewütet. Wie geht man denn damit heute um – mit dieser äußerst ambivalenten Gestalt? Ein sanfter Held, ein Mahatma Gandhi, war Luther gewiss nicht, oder?

Käßmann: Luther war gewiss kein Mahatma Gandhi, das müssen wir klar sagen und er hat diese Überzeugung, "in Fragen des Glaubens und des Gewissens ist jeder Mensch frei", nicht allen anderen zugestanden. Das ist sehr offensichtlich. Mich tröstet daran, dass er selbst gesagt hat, jeder Mensch ist Gerechter und Sünder zugleich, jeder Mensch hat Schattenseiten. Und Luthers Wettern gegen andere, das ist etwas, wo er doch einen Lernprozess hätte durchmachen müssen, dass es einen Respekt im Umgang mit den anderen gibt, dass man die eigenen Emotionen auch unter Kontrolle bekommen muss. Ich wünschte mir, er hätte einen solchen Lernprozess durchgemacht.

domradio.de: Das muss man sicherlich aus der Zeit heraus sehen. Aber Luther jetzt auf diesen Heiligen-Sockel zu stellen, das funktioniert so nicht. Die Ambivalenz muss man immer begreifen, oder?

Käßmann: Mir ist das ganz wichtig, dass wir Luther nicht zum Helden machen, wie bei Reformationsjubiläen im Jahr 1817 oder 1917, die ihn dann zum großen deutschen Nationalhelden projiziert haben. Das war Luther nicht, er hatte Schattenseiten und gerade seine Schrift über die Juden von 1543 ist erschütternd, weil er da sagt, die Synagogen  sollen niedergebrannt werden, die Juden aus den deutschen Städten und Dörfern vertrieben werden, man soll sie "wie die Zigeuner in einen Stall tun". Das ist unerträglich. Da distanzieren wir uns von Luther. Die Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland hat das auch sehr klar ausgesprochen im November 2015.

domradio.de: Luther hat aber auch das Zeug zum Heiligen. Er hat diesen heiligen Furor in sich und die Geschichten um ihn haben oft Legendencharakter. So ist es auch kaum wahrscheinlich, dass es den Thesenanschlag an der Schlosskirche jemals gegeben hat. Und der Tintenfleck in seinem Zimmer auf der Wartburg – der hat auch was Reliquien-kultiges, oder?

Käßmann: Man muss schon sagen, dass Legenden auch immer eine gewisse Wahrheit spiegeln. Der Thesenanschlag ist umstritten. Es gibt Historiker, die sagen, er hat nie genagelt, er hat die Thesen wahrscheinlich nur zur Disputation verbreitet. Andere Historiker sagen, doch er hat sehr wahrscheinlich genagelt, weil das damals die übliche Methode war. Wir wissen es nicht, es gibt kein Youtube-Video davon im Internet. Aber die Legenden zeigen etwas über seine Haltung. Ich denke auch die Legende, dass er gesagt haben soll, wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen, die zeigt ja etwas über seine Lebenshaltung, die sich in so einer Geschichte spiegelt.

Unterschiedliches Abendmahlverständnis

domradio.de: Luther war katholisch. Sein Abendmahlverständnis ist ja auch eher katholisch – also er betrachtet die Wandlung von Brot und Wein als real symbolisch – da sind wir uns also ganz nah?

Käßmann: Katholiken und Lutheraner haben sich ja auch in der Rechtfertigungslehre 1999 ganz gut einigen können und sagen, dass sie von den Verwerfungen des 16. Jahrhunderts da nicht mehr getroffen sind. Nun ist es beim Abendmahl so, dass wir drei theologische Thesen haben: Transsubstantiation bei den Katholiken, die sagen, das ist wirklich real, Brot und Wein sind real Leib und Blut Christi. Luther sagt eher Konsubstantiation, mit und unter Brot und Wein ist Christus präsent im Geschehen als Geheimnis, und die Reformierten, die eben sagen, das ist ein schlichtes Symbol, nichts anderes als ein Zeichen.

domradio.de: Aber Luthers Verständnis ist da eher an dem Transsubstantiations-Verständnis der Katholiken dran, oder?

Käßmann: Da können wir sagen, dass Luther sicher in seinem Verständnis näher bei den Katholiken ist. Bei einer richtig lutherischen Messe mit gesungener Liturgie passiert es schon, dass Gäste da sind und sagen, 'oh, ich dachte, es wäre eine evangelische Kirche', weil ihnen das sehr katholisch vorkommt.

domradio.de: Wenn da nicht das katholische Amtsverständnis wäre, das an das Eucharistieverständnis gekoppelt ist…

Käßmann:  Ich denke, schwierig macht es die Anerkennung als Kirche. Wenn die Katholiken, die Protestanten als Kirche anerkennen könnten, dann könnten sie auch am Ende die Ämter anerkennen und dann könnten wir zusammen Abendmahl feiern. Also da hakt es, obwohl es ja katholische Theologen gibt, die sagen, eine eucharistische Gastfreundschaft, nicht gleich Abendmahlsgemeinschaft, aber Gastfreundschaft, wäre theologisch wohl zu verantworten. Das wäre für mich schon ein schönes Ziel.

Einheitskirche nicht das Ziel

domradio.de: Trotzdem müssen wir die Trennung, diese Verschiedenheit anerkennen und es wäre sicher jetzt mehr als provozierend für die Katholische Kirche, wenn man das einfach von evangelischer Seite machen würde, oder?

Käßmann: Für mich ist das Ziel der Ökumene keine Einheitskirche. Das fände ich genauso langweilig wie eine Einheitspartei. Ich finde Kirche in Vielfalt und Unterschiedlichkeit ist ja auch kreativ. Das regt ja auch an, wenn andere anders sind als du selbst. Da denkst du auch anders über dich selbst nach. Insofern finde ich Ökumene der Vielfalt, der versöhnten Verschiedenheit schon als das Ziel. Allerdings wäre natürlich eucharistische Gastfreundschaft ein schönes Zeichen, weil wir ja auch die Welt zur Einheit rufen wollen. Und wenn wir da nicht an einem Tisch zusammenkommen können, ist das auch ein schlechtes Zeichen nach Innen und Außen.

domradio.de: Sie sind Botschafterin für das Reformationsjubiläum. Jetzt mal ganz streng gefragt: Was gibt es denn an einer Kirchenspaltung zu bejubeln?

Käßmann: Wir feiern keine Kirchenspaltung beim Reformationsjubiläum. Ich finde, die Historiker haben das sehr schön gezeigt: Das 16. Jahrhundert war ein Jahrhundert der Individualisierung und der Ausdifferenzierung. Weder konnte Kaiser Karl der Fünfte ein Heiliges Römisches Reich Deutscher Nationen einheitlich halten – da waren so viele Fliehkräfte und unterschiedliche Interessen – wie gleichzeitig der Papst nicht eine Einheitskirche zusammenhalten konnte. Mit Bibelübersetzungen und Buchdruck ist die Vielfalt des Denkens zustande gekommen und so sind wir unterschiedliche, neue Wege gegangen. Luther hat keine neue Kirche gegründet, er wollte auch keine Kirche gründen, sondern er wollte seine Kirche reformieren. Ein Teil der Kirche ist diesen Weg mitgegangen und ein Teil ist diese Reformation nicht mitgegangen. Verändert haben sich im 16. Jahrhundert alle und feiern können wir, dass wir heute sagen können: uns verbindet mehr als uns trennt.

domradio.de: Welche Botschaft soll anlässlich des Reformationsjubiläums ausgehen an die Menschen, an die anderen Konfessionen – Stichwort: Interreligiöser Dialog, Islam, Judentum?

Käßmann: Was die anderen Religionen betrifft, denke ich, das ist die reformatorische Herausforderung heute. Wie kommen wir in einen substanziellen Dialog mit Muslimen? Da sind wir wenig eingeübt, da ist eine ganz große Fremdheit und das sehe ich wirklich als eine große Herausforderung heute.

domradio.de: Obwohl das auch eine große monotheistische Religion ist, wenn man das aus der Perspektive des Buddhismus, oder fernöstlicher Religionen betrachtet. Die würden doch sagen: Mein Gott, Islam, Judentum, Christentum, das ist doch alles verdammt ähnlich oder?

Käßmann: Ich denke wir müssen die Unterschiede doch schon sehr klar sehen. Jesus ist ohnmächtig am Kreuz gestorben. Wenn ich mit Muslimen spreche, sagen die immer: Das kann nicht sein, dass du den für Gott hältst. Wenn Luther sagt "Solus Christus", wird mir immer klar, das ist der Dreh- und Angelpunkt. Ich hab mal mit einem Rabbiner zu Mittag gegessen, der sagte: "Warum soll mich interessieren, was Sie glauben, Frau Käßmann. Für mich war dieser Jesus einer von uns, ein Rabbiner vielleicht. Wenn Sie den für Gottes Sohn halten, ist das ihr Problem, nicht meins." Wenn wir von Jesus Christus reden, dann ist das schon der große Unterschied zwischen den drei großen monotheistischen Religionen.

domradio.de: Aber wir sind in der Lage die anderen Religionen neben uns gelten zu lassen, ohne gleich aggressiv, missionierend auf die anderen zuzugehen.

Käßmann: Mir ist wichtig, dass wir gelernt haben: Die Wahrheit, die ich gefunden habe über Gott, muss ich nicht mit dem Knüppel auf andere einschlagen. Für mich ist Jesus tatsächlich der Weg, die Wahrheit und das Leben, wie es im Johannesevangelium steht. Ich kann aber respektieren, dass mir ein anderer Mensch sagt, er hat eine andere Wahrheit über Gott gefunden. Das respektiere ich. Wie sich das eines Tages auflöst, wird mir dann der liebe Gott erklären, denke ich. 

Kein Neid auf katholische Kirche

domradio.de: Der ehemalige Ratsvorsitzende der evangelischen Kirche, Wolfgang Huber, hat einmal gesagt, manchmal beneide er die katholische Kirche. Das war sicher mit Augenzwinkern gesagt und dann hat er drei Dinge angeführt, die allen Menschen in der katholischen Kirche sehr nahe sind. Das sei erstens der Papst, zweitens die Strahlkraft der Liturgie und drittens, dass die Katholiken mit der Grenze zwischen Glaube und Aberglaube eher spielerisch umgehen. Haben Sie da auch manchmal einen gewissen Neid?

Käßmann: Ich liebe meine Kirche sehr. Neidisch bin ich nicht. Wir können immer fragen, was der eine beim andern sieht, was er bei seiner eigenen Kirche vielleicht vermisst und ich finde, so ergänzen wir uns auch in der Unterschiedlichkeit. Was ich bei der römisch-katholischen Kirche gut finde ist, dass sie eine Einheitskirche in der Welt geblieben ist, obwohl sie innerlich sehr verschieden ist. Was ich in meiner Kirche manchmal kritisiere, ist die Tendenz zu sagen: "dann gründe ich eben eine neue Kirche". Da wünschte ich mir mehr weltweite Gemeinschaft, die auch sehr klar gesehen wird. Das finde ich an der römisch-katholischen Kirche hoch-respektabel, aber  mir gefällt zum Beispiel die Vielfalt der Ämter und dass Frauen bei uns alle Ämter wahrnehmen können. Ganz klar.

domradio.de: Wie beobachten Sie denn die Entwicklung in der katholischen Kirche? Dort wird heftig diskutiert um viri-probati, um erfahrene, verheiratete Männer, die auch Priester werden können. Es wird der Pflicht-Zölibat heftig diskutiert. Wie beobachten Sie das von Außen?

Käßmann: Ich beobachte das von Außen. Ich finde, von Außen sollte man auch keine Ratschläge geben, was eine Kirche zu tun hat. Das würden die Evangelischen auch nicht so gerne haben, wenn die katholische Kirche uns sagt, wie wir uns zu verhalten hätten. Ich kann den Zölibat natürlich schwer verstehen, weil ich ihn in der Bibel nicht finde. Bei uns gibt es ja auch Pfarrerinnen und Pfarrer, die zölibatär leben und andere leben verheiratet. Manche haben Kinder und manche haben keine Kinder. Ich finde, das sollte dem Einzelnen überlassen sein. So machen wir es in der evangelischen Kirche. Die katholische Kirche muss das für sich entscheiden. Ich sehe natürlich in der katholischen Kirche auch viele sehr kompetente Theologinnen, die sich durchaus zum Dienst berufen fühlen.

domradio.de: Sie sagten bereits, die Theologie in der katholischen Kirche ist wunderbar. Weltweit kann man sich zu Hause fühlen, weil überall die katholische Liturgie – ob auf den Philippinen, Südamerika oder in Europa – gefeiert wird. Das ist schon toll oder?

Käßmann: Ja, das ist schon toll. Ich kann weltweit in lutherischen Kirchen "Ein feste Burg ist unser Gott" singen – hab ich grad in Tansania gemacht, auf Suaheli. Natürlich respektiere ich das und finde das auch wunderbar, aber in den lutherischen Kirchen auf der ganzen Welt kann ich mich in der Liturgie auch wiederfinden.

"Luther würde heutzutage twittern"

domradio.de: In Zeiten der Gottes- und Glaubenskrise, was muss denn da passieren, damit junge Menschen wieder die Frage nach Gott stellen? Viele tun das nicht und den meisten scheint dabei auch nichts zu fehlen, oder?

Käßmann: Das finde ich eine wichtige Frage, weil ich mir immer wieder überlege, wie wir die Balance finden. Einerseits müssen wir uns natürlich erneuern, andererseits finde ich es auch albern zu versuchen, sich anzubiedern. Wenn wir jetzt Videoclips in jedem Gottesdienst haben – das nützt uns gar nichts. Es muss auch bei den Menschen die Sehnsucht nach Gott irgendwo geweckt sein, nach Sinn im Leben, nach anderen Orientierungen als Geld und Konsum. Insofern frage ich mich, wie wir als Kirchen – das ist ein gemeinsames ökumenischen Problem oder eine Herausforderung – uns einerseits so erneuen, dass Menschen Zugang finden und nicht den Eindruck haben, das ist eine fremde Welt, eine hohe Schwelle. Andererseits müssen wir aber auch die Traditionen bewahren, weil diese ständige Innovation, diese ständige Mobilität Menschen auch krankmacht. Deshalb sollten wir das Angebot auch klar machen. Unsere Gottesdienste sind auch Orte der Entschleunigung. Da muss ich kein Seminar für Manager zu abhalten, sondern da kannst du dich nochmal in einen ganz anderen Rhythmus begeben.

domradio.de: Aber wie bekommt man das übermittelt? Jugendlich schauen ja gerne viel und oft auf ihr Smartphone. Wie bekommt man die denn dahin?

Käßmann: Das ist schon recht klischeehaft, wie Sie die Jugendlichen darstellen. Vielleicht kann man damit werben und sagen: Eine Stunde ohne Smartphone ist ein ganz besonderes Erlebnis.

domradio.de: Wie wäre das denn mit Martin Luther? Würde er heute twittern? Er hat ja damals die neuen Kommunikationsmittel, den Buchdruck, sehr wirksam genutzt. Da könnte man sich vorstellen, dass er auch heute die neuen Kommunikationswege benutzen würde, oder?

Käßmann: Offengestanden fürchte ich, er hätte getwittert. Ich wünschte mir dann aber, dass er das nach einem Lernprozess in sprachlichen Umgangsformen getan hätte und er seine Verbalattacken gegen andere nicht bei Twitter platziert hätte und doch versucht hätte, das Medium vor allem zu nutzen, um das Evangelium weiterzugeben. Darin lag ihm ja vor allem. Ich finde, das ist auch das Zentrum unserer Kirche, das wir etwas vom christlichen Glauben erzählen, von Jesus Christus, davon, wer er war und was er für uns bedeutet.

Reformationsgedenken keine reine Luther-Party

domradio.de: Die Frohe Botschaft verkünden - aber auch theologisch fundiert. Da gibt es jetzt gewisse Kritik von Theologen aus den Universitäten, die sagen, da werde auf dem Kirchentag nur eine Luther-Party gefeiert. Wenn man eingeladen werde, ginge man gar nicht erst hin. Da werden nur Luftballons in die Luft gelassen und sich herzlich umarmt...

Käßmann: Das finde ich unangemessen, wenn von einer Luther-Party die Rede ist. Das ist einfach nicht der Fall. Das ist eine völlige Desinformation. Wir haben 16 Wochen in Wittenberg, in denen wir inhaltlich mit sehr hochrangigen Wissenschaftlern diskutieren, aber natürlich auch feiern. Das darf und muss auch sein und beides ist möglich. In den 16 Wochen diskutieren wir über Reformation und Ökumene, Reformation und Europa, Reformation und Spiritualität. Es sind Themenwochen, die inhaltlich und kulturell gestaltet werden. Ich finde, dies sollte man nicht despektierlich als Luther-Party bezeichnen. Es ist vielmehr ein inhaltlicher Prozess, der von vielen sehr engagiert vorbereitet wird.

domradio.de: Das Reformationsjubiläum fällt in das Jahr der Bundestagswahl. Wie ist das mit Distanz und Nähe zur Politik? Man muss sich einmischen können, aber wie konkret darf man werden?

Käßmann: Einmischen sollten sich Christinnen und Christen. Das ist auch gut lutherisch. Der Beruf des Christen ist in der Welt und nicht weltabgewandt. Deshalb denke ich, dass die großen Themen, die uns übrigens auch ökumenisch vereinen - wie die Flüchtlingskrise, der aufkommende Rassismus und Nationalismus - welche sind, zu der die Kirche etwas zu sagen hat. Wir kennen keine nationalen Grenzen für unsere Kirchen, sondern Christinnen und Christen leben in allen Nationen dieser Welt. Wir sehen sie als Schwestern und Brüder im Glauben an. Das finde ich ein ganz gewichtiges Thema, was politische Auswirkungen hat. Das wird in Wittenberg bei den Diskussionen eine Rolle spielen. Aber ich wünsche mir, dass dies nicht parteipolitisch geschieht. Die Weltausstellung in Wittenberg ist kein Wahlkampfplatz, aber natürlich ein Platz für politische Themen.

domradio.de: Würden Sie nicht so weit gehen und sagen, dass ein evangelischer Christ nicht AfD wählen darf?

Käßmann: Ich gehe so weit zu sagen, dass ich es immer unangenehm fand, wenn die Kirche jemandem erzählen will, wen er wählen darf. Aber ich kann nicht verstehen, dass jemand, der sich Christ nennt, AfD wählt, wenn eine Partei andere aufgrund ihrer Herkunft derart ausgrenzt.

Kirche benötigt Reformen

domradio.de: Welche Reform und Reformation benötigen wir denn heute in der Kirche?

Käßmann: Wir benötigen auf jeden Fall eine Reform unserer Gottesdienste. Ich finde, Gottesdienste müssen so sein, dass ich raus gehe und das Gefühl habe, ich bin so gestärkt für mein Leben, dass ich das im Alltag der Welt bestehen kann und dass ich möglichst bald wieder diese Quelle aufsuchen werde und nicht erst am nächsten Weihnachtsfest. ich wünsche mir, dass wir in unserem Christ-Sein ein bisschen fröhlicher sind. Ich habe manchmal den Eindruck, da hängt so eine "Dunstglocke der Depression" über kirchlichen Veranstaltungen. Wenn wir sehen, wie frei wir in diesem Land unseren Glauben leben können, wir glauben ja an den Auferstandenen und nicht an einen Toten, dann wünsche ich mir schon ein bisschen mehr Freude. Friedrich Nitzsche hat so schön gesagt, er würde vielleicht an den Erlöser glauben, wenn die Christen ein bisschen erlöster aussehen würden. Das wünsche ich mir.

domradio.de: Wie kann das denn gelingen, dahin zu kommen?

Käßmann: Indem wir in den Gottesdiensten und kirchlichen Veranstaltungen auch mal eine gewisse Lebensheiterkeit zulassen. Christen sind Menschen, die sagen, dass sie eine begrenzte Lebenszeit haben. Die nehmen sie aus Gottes Hand. Und am Ende, wenn es vorbei ist, gehe ich sie zurück in Gottes Hand. Und da fühle ich mich gehalten und getragen in diesem Leben, im Sterben, aber auch darüber hinaus. Das gibt doch eigentlich eine große, innere Freiheit und Lebenslust. Die würde ich manchmal ganz gerne spüren, erleben, auch sinnlich erleben. Gerade wir Protestanten sind doch sehr kopflastig aufs Wort konzentriert. Da wünsche ich mir ein wenig mehr Erlebnischarakter.

Das Interview führte Johannes Schröer.

(dr)

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